(Μια συνέντευξη του Δ. Καζάκη : οικονομολόγου – αναλυτή , προέδρου του ΕΠΑΜ
Προς τον δημοσιογράφο Γ. Σαχίνη, που το περιεχόμενο της έπρεπε όλοι να γνωρίζαμε, αλλά…
Γράφει ο Γιώργος Βαζάκας*- φιλόλογος
Απαραίτητη διευκρίνηση: Με το γράμμα (Σ) υπονοούμε τον Γ.Σαχίνη και με το γράμμα (Κ) υπονοούμε τον Δ. Καζάκη.
( Σ.) Δεν μου απαντήσατε, πότε κατά τη γνώμη σας είναι το «πικ», που μπαίνει στο κάδρο...
το δημόσιο χρέος και μετά υποδορίως, σιγά -σιγά δουλεύει διαχρονικά, πότε το εντοπίζετε, υπάρχουν διάφορα σενάρια, λένε από το ’81 άρχισε… να…( Κ). Όχι, όχι, η απαρχή του δημόσιου χρέους και της σημερινής χρεοκοπίας είναι η ρύθμιση του προπολεμικού χρέους της χώρας το 1964. (Σ). Μισό λεπτό με μπερδέψατε, μου λέτε η απαρχή της επί θύραις ελεγχόμενης χρεοκοπίας της χώρας μας ξεκινάει το 63 -64; (Κ). Ακριβώς, με την αναγνώριση του προπολεμικού χρέους της χώρας και τη ρύθμισή του με εξαιρετικά αποικιοκρατικό τρόπο. Η συμφωνία αυτή υπογράφηκε από τον Κων/νο Μητσοτάκη.
(Σ) Μισό λεπτό δεν είχαμε χρέος, δεν έπρεπε να τοξε πληρώσει, θα σας πει κάποιος, γιατί τα ρίχνετε στην πυρά και λέτε άμα είχαμε χρέος, πώς λοιπόν λέμε, ότι είμαστε η μόνη χώρα – εσείς έχετε πει αφέλεια βέβαια – αλλά είμαστε η μόνη χώρα , που όσες φορές έχει δανειστεί, τα έχει πληρώσει μέχρι δεκάρας. (Κ). Ναι η διαφορά είναι, ότι αυτό το χρέος σε μεγάλο βαθμό το είχαμε πληρώσει ήδη. Πώς το πληρώσαμε;… (Σ). Είναι το χρέος που δημιουργήθηκε την περίοδο κυβέρνησης Βενιζέλου, όχι πιο παλιό; (Κ). Τρικούπη – Βενιζέλου 1881 έως και τη χρεοκοπία του 1932. (Σ). Ωραία, αυτό είναι ένα προπολεμικό λοιπόν λέτε, το ’64; (Κ). Το ’64 λοιπόν αναγνωρίζουνε ξανά το προπολεμικό χρέος, σα να μην είχανε πληρώσει δεκάρα γι’ αυτό. (Σ). Μα πώς γίνεται αυτό;
(Κ). Γιατί έτσι το γουστάρανε, έτσι το γουστάρανε. (Σ). Μισό – μισό, αυτό πρέπει να το καταλάβει ο Έλληνας,, τι πάει να πει έτσι το γουστάρανε, δεν είχαμε χαρτιά, ότι κάτι πληρώνουμε, προφανώς δεν το πληρώναμε όλο, υπήρχε έτσι. (Κ). Όχι μόνο απλά έχουμε χαρτιά, όποιος έχει στοιχειώδη γνώση της ιστορίας, μας είχανε επιβάλλει καθεστώς κηδεμονίας το, Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο. (ΔΟΕ), ο οποίος ήτανε σχεδόν μέχρι τη δεκαετία του ’50. (Σ). Κάναν και τον ελληνοτουρκικό πόλεμο τότε, για να μας τον επιβάλλουν. (Κ). Ναι, βέβαια, για να μας τον επιβάλουν. Λοιπόν ο ΔΟΕ μπήκε , για να πληρώσουμε το προπολεμικό χρέος. (Σ). Ωραία ερχόμαστε λοιπόν το ’64 και λέμε, ότι δεχόμαστε, ότι δεν το πληρώσαμε; (Κ). Ακριβώς ότι δεν το πληρώσαμε και θα ξεκινήσουμε ξανά να το πληρώσουμε. (Σ). Απ’ την αρχή (Κ). Απ’ την αρχή. (Σ). Όχι να κάνουμε μια σούμα, χρωστάμε 100 δρχ, έχουμε πληρώσει 80, περισσεύουν 20 μαζί με τους τόκους 30, δεν το κάναμε, έτσι;
(Κ). Όχι, παραδεχτήκαμε πλήρως τις απαιτήσεις των ξένων δανειστών. (Σ). Γιατί; (Κ). Γιατί έτσι συμφώνησε η κυβέρνηση η συγκεκριμένη· μάλιστα η κυβέρνηση της ΕΡΕ, κυβέρνηση του Κων/νου Καραμανλή (του πρεσβυτέρου) – δύο κυβερνήσεις της ΕΡΕ είχανε κάνει ανάλογη ρύθμιση, αλλά χαμηλότερου κόστους για το ελληνικό δημόσιο (Σ). Ωραία πώς; (Κ). Πιέσανε, πιέσανε πάρα πολύ οι ξένοι δανειστές κι ο Κων/νος Μητσοτάκης ο οποίος ήταν πολύ «λαρζ τύπος» κι έκλεισε τη συμφωνία στη χειρότερη μορφή της υιοθετώντας πλήρως τα αιτήματα των ξένων δανειστών.
(Σ). Ωραία έρχεται η δικτατορία, για να σας μπλοκάρω… (Κ). Μισό λεπτό, πριν τη δικτατορία, τώρα γιατί το κάναν, πέρα από τις πιέσεις, γιατί είχαμε ένα εθελόδουλο πολιτικό σύστημα, αυτό είναι γνωστό από το 1821 το έχουμε απ ΄την πράξη υποταγής του Κωλέτη,συμβαίνει αυτό το πράγμα, αλλά υπήρχε και προσωπικό ίδιον όφελος. (Σ). Αυτό το λέτε εσείς, εγώ… (Κ). Όχι είναι πολύ απλό στις μέρες της εποχής, 30% των ομολόγων, που αναγνωρίστηκαν του προπολεμικού χρέους ήταν στα χέρια Ελλήνων. (Σ). Θελετε να πείτε δηλ. κ. Καζάκη, ότι κάποιες μεγαλοοικογένειες του σήμερα φτιάχτηκαν μ’ αυτή την πράξη το ’64; (Κ). Ακριβώς, συμπεριλαμβανόμενο και το παλάτι. (Σ). Προφανώς ως νομή εξουσίας.
(Σ). Έρχεται η δικτατορία, ακούστε με, πώς εσείς μου λέτε, πως πάμε σε συνέχεια και φτάνουμε σήμερα στα όρια της χρεοκοπίας – πτώχευσης, εντάξει οι όροι αλλάζουνε πτώχευσης απ’ ό,τι χρεοκοπίας και είναι απότοκος το ’64; Μετά τη χούντα δεν υποστήριξε η ελληνική πολιτεία ότι αυτά ήταν απότοκα ανώμαλων καταστάσεων; (Κ). Όχι ,όχι μόνο αυτό, η Χούντα συνέχισε να τα πληρώνει (Σ). Ναι; (Κ) και μάλιστα με εξολογιστικό τρόπο (Σ). Ναι, (Κ). Επί πλέον έκανε και το εξής απίστευτο πράγμα – όχι απίστευτο, με τα σημερινά δεδομένα δεν είναι απίστευτο – έκανε το εξής η Χούντα, εφάρμοσε ένα τύπο δανεισμού, ο οποίος πραγματικά ήταν ο πιο εξόφθαλμος δανεισμός απ’ όλους.
(Κ). Λοιπόν μέχρι τότε το ελληνικό δημόσιο δανειζόταν για τις ανάγκες του ελληνικού δημοσίου. Η Χούντα εφάρμοσε τακτική δανεισμού υπέρ των αναγκών του ιδιωτικού τομέα. Δηλαδή ερχόταν μια εταιρεία: Σκαμπανεύς Α.Ε. (Σ). Τα θαλασσοδάνεια τώρα λέτε εσείς. (Κ). εταιρεία: Εδω και Τερ σου δίνω τη δουλειά, την εργολαβία, δανείζομαι εγώ για σένα και πάρε τα κεφάλαια και κάνε τη δουλειά σου. Έτσι λοιπόν η Χούντα δανειζόταν συστηματικά από το εξωτερικό σε σκληρό συνάλλαγμα με εξαιρετικά υψηλά επιτόκια, κι αν δείτε τα δάνεια της εποχής είναι: Δάνειο Εδω και Τερ 1, δάνειο Εδω και Τερ 2 , δάνειο Σκαμπανεύς, δάνειο… ανάλογα με την εταιρεία, που έπαιρνε τις δουλειές. (Σ). Μάλιστα, ωραία. (Κ). Μετά το 1971 περίπου, όταν αλλάζει η πολιτική κατάσταση κι ετοιμάζεται η περίφημη μεταρρύθμιση Μαρκεζίνη, που δεν ευοδώθηκε ευτυχώς λόγω λαϊκής εξέγερσης. (Σ). Βρίσκετε αντιστοιχίες, βλέπω εκεί το πάτε εσείς με το σήμα. (Κ). Είναι η ιστορία, δεν είναι; λοιπόν τότε φρόντισε η χούντα να ξεπληρώσει γρήγορα όλα αυτά τα δάνεια των εταιρειών και να τα περάσει στις δημόσιες επιχειρήσεις.
(Σ). Α, φορτώθηκαν στο δημόσιο. (Κ). Στις δημόσιες επιχειρήσεις, όχι στον κρατικό προϋπολογισμό, έτσι εμφανίστηκε η χούντα χωρίς δημόσιο χρέος ή με πολύ χαμηλό δημόσιο χρέος, ενώ χρεοκοπημένες ήτανε οι δημόσιες επιχειρήσεις. (Σ). Μάλιστα, πάμε στη μεταπολίτευση πολύ γρήγορα, θέλω να μου το πείτε αυτό, για να μου εξηγήσετε, γιατί υπάρχει αυτό σήμερα.
(Κ). Η μεταπολίτευση στην πραγματικότητα συνέχισε την ίδια συμφωνία κι επάνω έστησε το δικό της χρέος. Μάλιστα επειδή λένε πολλοί, ότι από το ’81 και μετά είχαμε ένα άλμα, αν κοιτάξουμε τα στοιχεία - δυστυχώς αυτό είναι το δράμα μας - δεν κοιτάμε επακριβώς τα στοιχεία. Λοιπόν όντως έχουμε ένα άλμα το ’81. Το ’81 έχουμε πολιτική ( Παπανδρέου) και μέσα σ’ένα χρόνο γίνεται σχεδόν διπλάσιο το χρέος σε απόλυτα νούμερα. Αυτό δεν οφείλεται στο γεγονός ότι η κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου δανείστηκε τα διπλά, ή αύξησε το χρέος στο διπλάσιο.
(Κ). Αλλά συνέβη αυτό: Πριν ακολουθιένταν η εξής τακτική. Η κυβέρνηση Κων/νου Καραμανλή (του πρεσβυτέρου) και η κυβέρνηση Γ. Ράλη, για να εμφανίσει χαμηλότερο χρέος έλεγε : Πότε δανείστηκα; Ποιο δάνειο πληρώνω; Αυτό το δανείστηκα το 1953, πόσο ήταν η ισοτιμία δολαρίου – δραχμής το 1953; 1 προς 30 δηλ. 30 δραχμμές στο δολάριο. Ωραία το κρατάω σ’ αυτή την ισοτιμία, ανεξάρτητα αν το ’77 , το ’ 78 ή το ’80 η ισοτιμία ήταν 1 προς 60. (Σ). Α, μάλιστα τα λογιστικά τρικ τα ’κάναν οι κυβερνήσεις διαχρονικά. (Κ). Μπράβο, τα greek statistics. Tι έκανε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στο πρώτο χρονικό διάστημα, που ήταν μια μορφή εκσυγχρονισμού, δεν μπορούσε να συνεχισθεί αυτή η ιστορία. Έκανε αυτό το πράγμα : Έκανε την αναπροσαρμογή στην πραγματική ισοτιμία και κατ’ αυτόν τον τρόπο διπλασιάστηκε το χρέος.(Σ). Όχι λοιπόν ότι ευθύνονταν τουλάχιστον τον πρώτο… (Κ). Όχι, και μάλιστα εγώ δεν προσπαθώ να υπερασπίσω την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, αλλά απλούστατα ανοίξτε τα φυλλάδια της στατιστικής υπηρεσίας εκείνη την εποχή, θα δείτε, το γράφει.
(Σ). Μάλιστα, πείτε μου, πότε αλλάζει η δομή του ελληνικού δημόσιου χρέους. (Κ). Στην πραγματικότητα αλλάζει στα έξι χρόνια του Σημίτη, όπου ο Σημίτης κάνει δυο πράγματα. Βεβαίως έχει προηγηθεί η καταστροφή πάλι επί Μητσοτάκη. (Σ). Γιατί καταστροφή, αυτά που έλεγε ο Μητσοτάκης τότε, γίνονται σήμερα, με συγχωρείτε, αν σου λέει κάποιος, αν γινόντουσαν τότε - θυμάστε την ιδιωτικοποίηση, τους νοικοκυραίους κλπ – αν γινόντουσαν τότε, θα είχε συμμαζευτεί το κράτος και δεν θα γινόντουσαν τώρα.(Κ). Μπορεί να μας εξηγήσει ο κ. Κων/νος Μητσοτάκης, γιατί κατόρθωσε μέσα σε τρία χρόνια ως κυβέρνηση να τριπλασιάσει το δημόσιο χρέος; Να μας εξηγήσει, γιατί εγώ προσωπικά , αν και ασχολούμαι με το θέμα και ασχολούμαι σε διεθνές επίπεδο, όπως και άλλοι οικονομολόγοι δεν έχουμε δει, , αν η κυβέρνηση σε τρία χρόνια να το ’χει, εκτός κι αν ήτανε πολεμικές συνθήκες ή έκτακτες συνθήκες.(Σ). Όχι δεν είχαμε τέτοια πράγματα.
(Κ). Πώς το έκανε αυτό; Βεβαίως η συνήθης απάντηση που δίνουν οι πολιτικοί σ’ αυτό το πράγμα: Το κληρονόμησα, πήρα εγώ τους τόκους από κει, δανείστηκα και τελείωσα. (Σ). Ναι και ξεπλήρωσα τον άλλο. (Κ). Ναι αυτό έχει μια βάση, αλλά έχει και την επιλογή.Η επιλογή είναι να το φρενάρει ή να κάνει αυτό, που είχε προτείνει ο Άγγελος Αγγελόπουλος ή διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος εκείνη την εποχή ο Δημήτρης ο Χαλικιάς. Είχε πει το εξής: Νισάφι, πληρώνουμε το κεφάλαιο, σταματάμε να πληρώνουμε τους τόκους, για να αναχαιτίσουμε το χρέος. Αυτό είχε απαντήσει τότε ο υπουργός των οικονομικών, όταν του το είχανε πρωτοπεί, το 1985 του το είχανε πρωτοπεί. (Σ). Ο Αγγελόπουλος το είχε πει; (Κ). Ο Αγγελόπουλος και το είχε υποστηρίξει κι ο κ. Χαλικιάς τότε διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος. Γιατί βλέπετε οι διοικητές της Τραπέζης της Ελλάδος εκείνη την εποχή, αν και ιδιωτικός οργανισμός η Τράπεζα της Ελλάδος (εδώ χαμογελά ο κ. Καζάκης), τότε οι διοικητές της επιτελούσαν ένα επιτελικό ρόλο στην ελληνική οικονομία.
(Κ). Οι διοικητές της Τραπέζης της Ελλάδος δεν ήταν υπάλληλοι – διεκπεραιωτές, σου δίνω εντολή όχι μόνο της Φραγκφούρτης και του οποιοδήποτε τραπεζίτη, σου δίνω εντολή να ενισχύσεις την κερδοσκοπία στις τράπεζες και τις χρηματαγορές. Παίζανε πιο επιτελικό ρόλο για το σύστημα , να το πούμε έτσι. Και είχανε λοιπόν πει αυτό και βγαίνει ο υπουργός οικονομικών της εποχής εκείνης ο κ. Σημίτης και είπε το εξής: Ότι έτσι και κάνουμε αυτό το πράγμα, οι τράπεζες θα μας αλλάξουν τα φώτα. Το λέω χοντρικά και το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να δανειζόμαστε, για να πληρώνουμε τα παλιότερα δάνεια. Τότε βέβαια οι οικονομολόγοι όχι τραβούσαν τα μαλλιά τους, πηδούσαν απ’ τα παράθυρα, γιατί αυτό ισοδυναμεί με αποδοχή της χρεοκοπίας της χώρας. Γιατί ένα νοικοκυριό, μια επιχείρηση, ένα κράτος, που δανείζεται, για να πληρώσει δάνεια είναι de facto χρεοκοπημένο. Δε μπα να βρίσκει δάνεια, όσα θέλει, de facto χρεοκοπημένο, είσαι υπόδουλος των τραπεζών.
(Σ). Οπότε λέτε, εκεί ακριβώς παγιδεύτηκε η χώρα. (Κ). Ακριβώς, αρχιτέκτων ο κ. Σημίτης ως υπουργός οικονομικών και ό,τι ακολούθησε μετά. (Σ). Γιατί λέτε , είπατε μετά την περίοδο Μητσοτάκη, ότι τριπλασιάστηκε το δημόσιο χρέος, γιατί λέτε όμως ότι είναι καθοριστική η εξαετία του κ. Σημίτη, θα σας πω εγώ ότι μας έβαλε στην Οικονομική Νομισματική Ένωση, μπήκαμε στη ζώνη του ευρώ. (Κ). Και γι΄ αυτό το λόγο είναι καθοριστική. (εδώ χαμογελά ο κ. Καζάκης) (Σ). Ναι, ναι μπήκαμε στην ζώνη του ευρώ, παίρναμε όμως, αφού είχαμε τη λογική των δανείων, παίρναμε όμως φθηνότερα δάνεια, θα σας πει κάποιος, χαμηλότερα επιτόκια.
(Κ). Ναι, το ερώτημά σας ξαναλέω, παίρναμε δάνεια, για να πληρώσουμε παλιότερα δάνεια, δεν έχει σημασία, αν τό δάνειο το παίρνεις με 1% ή με 10%. Απ’ τη στιγμή, που παίρνεις δάνειο έχεις τελειώσει, είσαι τελειωμένη χώρα, είσαι υποχείριο των δανειστών σου ή των χρηματαγορών. (Σ). Άρα το εφεύρημα και η ονείρωξη των Ελλήνων αλλά και διεθνώς οικονομολόγων και άλλα φθηνότερα δάνεια είναι μεγάλη παγίδα. (Κ). Βεβαίως για όλες τις χώρες του κόσμου, αυτή τη στιγμή βιώνουμε την απόλυτη καταστροφή. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμη κι ο κ. Τρισέ εδεήθη να διαπιστώσει ότι μιλάμε για μια κρίση, η οποία ξεπερνά σε μέγεθος και διαστάσεις την κρίση του ’29 – ’33 .
(Σ). Άρα μου λέτε, ότι η μεγάλη παγίδα, που φάνηκε ως μεγάλη ιδέα στα πλαίσια και της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ήταν πάρτε δάνεια για τα δάνεια. (Κ). Ακριβώς. (Σ). Και είναι χαμηλότοκα και, δεν βλέπαμε λοιπόν, βλέπαμε το τυράκι, δεν βλέπαμε τη φάκα. Και η φάκα ήταν ότι σταματήσαμε να παράγουμε, έτσι το εξηγώ εγώ τώρα αυτό που μου λέτε. Πρώτον να είμαστε ανταγωνιστικοί κι όλο το ζήτημα ήταν λοιπόν να βρούμε δανεικά. (Κ). Επειδή όμως εδώ το ζήτημα πλέον στη δεκαετία του ’90 έχουμε και μια μεγάλη ανατροπή. Μέχρι τότε τα δάνεια ένα κράτος τα ’παιρνε από μια τράπεζα (Σ). Μάλιστα. (Κ). Λοιπόν όταν γινόταν η σύμβαση με μια τράπεζα… (Σ). Άρα μου λέτε καταρχήν ότι ο Σημίτης δόμησε, έτσι μεταφέρθηκε το χρέος κυρίως στο εξωτερικό, τα δάνεια απ’ έξω;
(Κ). Προσέξτε, όχι, δεν ήταν με τα δάνεια, θα σας πω, ποια αλλαγή έγινε. Όταν έχεις να διαπραγματευτείς με μια τράπεζα, η τράπεζα εκτιμούσε τη δυνατότητά σου να μπορέσεις… (Σ). Μέχρι που φτάνει το χέρι σου (Κ). Ναι, μπράβο, οπότε γινόταν μια συμφωνία γενικά, το ένα κράτος δεν μπορούσε να επεκταθεί δραματικά από την άποψη δανεισμού, υπήρχαν κάποια όρια, οι αντοχές των συγκεκριμένων τραπεζών, οι αντοχές ή οι εκτιμήσεις αντοχών των συγκεκριμένων τραπεζών απ΄όπου δανειζόσουν. Μετά τη δεκαετία του ’90 , μετά τα πρώτα τρία, τέσσερα χρόνια της δεκαετίας του ’90 με πρωτοστάτες τους Αμερικανούς οι αγορές χρηματαγορών γέννησαν το ομόλογο – υπήρχε και παλιά το ομόλογο – αλλά το μετέτρεψαν σε βασικό μέσο δανεισμού των κρατών. Δηλαδή εκδίδω ένα ομόλογο, το πουλάω στις χρηματαγορές, που το πουλάω; Απρόσωπα σε επενδυτές που θέλουν να κερδοσκοπήσουν. Δε με νοιάζει ποιος είναι πίσω από εκεί ή πώς εκτιμάω τις καταστάσεις ή πώς θέλω να έχω σχέσεις εγώ με το κράτος, γιατί πουλάω όπλα, σου πουλάω, με καταλαβαίνετε;
(Σ). Ναι προφανώς είναι κάτι απρόσωπο (Κ). Εκτινάσσεται λοιπόν το ομόλογο, το ομόλογο όμως προσφέρει τρομαχτικές δυνατότητες κερδοσκοπίας όχι μόνο στον επενδυτή, αλλά και στην εσωτερική οικονομική και πολιτική ελίτ. Έτσι λοιπόν εκτός απ’ το ομόλογο που αρχίζουμε να δανειζόμαστε κατά κόρον πλέον μέσω ομολόγων κυρίως την εποχή του Σημίτη, λοιπόν γεννιέται και η δυνατότητα να μπορείς να εξάγεις έξω λεφτά, γιατί το ομόλογο είναι ελεύθερα διαπραγματεύσιμο ανώνυμο χρεόγραφο της διεθνούς αγοράς, έτσι τα εκδίδει το ελληνικό δημόσιο από τότε.
(Κ). Έτσι λοιπόν τι γίνεται; Σκαρφίζω την ιστορία του χρηματιστηρίου. Το χρηματιστήριο ήταν: μαζεύω απ’ τον κοσμάκη τα λεφτά τους, τη ρευστότητα της οικονομίας και τις αποταμιεύσεις και τα ενθυλακώνω. Περίπου ένα ολόκληρο ΑΕΠ λεηλάτησαν την εποχή εκείνη. (Σ). Ένα ολόκληρο ΑΕΠ; ((Κ). Ένα ολόκληρο ΑΕΠ, αυτοί λοιπόν που το πήρανε. (Σ). Άρα να και η αναδιανομή του εισοδήματος στο εσωτερικό. (Κ). Ακριβώς και δεν είναι τυχαίο ότι απ’ το 1998 και μετά έχουμε αρνητική καμπύλη αποταμιεύσεως στην ελληνική οικονομία μέχρι σήμερα. (Σ). Άρα δίνετε την εξήγηση, ότι ο Έλληνας σήκωνε και τη αποταμίευσή του. (Κ). Ακριβώς τα φάγαν όλα με λίγα λόγια. To ενδιαφέρον είναι, ότι η κυβέρνηση, για να ενισχύσει αυτού του τύπου την κερδοσκοπία κατήργησε όλες τις ασφαλιστικές δικλείδες χρηματαγοράς . Κατήργησε τα Limit up και Limit down, κατήργησε την δια του οφθαλμού διαπραγμάτευση, γιατί υπάρχει το “on the floor” που λέμε, δηλαδή επειδή ξέρω εσάς, όπως ξέρετε κι εμένα – είναι πολλοί λίγοι αυτοί, που κάνουν τέτοια πράγματα – ξέρω όμως και τι συμφέροντα εκπροσωπείτε, ποιους εκπροσωπείτε, οπότε αν σας βλέπω να πουλάτε ή να κινείσθε με συγκεκριμένο τρόπο, παίρνω κι εγώ τα μέτρα μου.
(Σ). Σωστά. (Κ). Τώρα το ελληνικό χρηματιστήριο το κατήργησε αυτό το πράγμα ειδικά μέσα στην αναμπομπούλα κι έφτιαξε διαπραγμάτευση μόνο μέσω οθόνης, σ’ ένα κλειστό κοβούκλιο με την οθόνη μπροστά… (Σ). Κανείς δεν ήξερε τίποτα. (Κ). Δεν ξέρει τίποτε, εύκολα παίζουνε τα παιχνίδια τους οι διάφοροι. Το άλλο είναι ότι με το Limit up – Limit down μπορούσε μια μετοχή να μπει ας πούμε στα 60 ευρώ, ας πούμε, λέμε ας πούμε την επομένη μέρα να πέσει στα – 60 (Σ). σωστά. (Κ). Αυτό έγινε κατά κόρον κι έτσι κλέψαν τον κόσμο. Τι γίναν τα λεφτά αυτά τώρα; (Σ). Ναι (Κ). Τα λεφτά αυτά γίναν επενδύσεις; Όχι, όχι. Λοιπόν αυτά τα λεφτά γίναν ομόλογα κρατικά ελεύθερα διαπραγματεύσιμα σε ξένο νόμισμα και έφυγαν στο εξωτερικό.(Σ). Α, άρα μου λέτε έτσι ξαφνικά και το ελληνικό γίνεται κατά βάση εξωτερικό χρέος, έτσι το αντιλαμβάνομαι, λάθος; Αφού δεν περίσσευαν στο εσωτερικό. (Κ). Ακριβώς έτσι.
(Σ). Άρα ήρθε μετά το ευρώ, που είναι ελεύθερη διακίνηση, δεν υπάρχει κανένας περιορισμός κεφαλαίων κι έγινε κι έδεσε η κομπόστα. (Κ). Κι ολοκληρώθηκε, α μπράβο . Από κει και πέρα απλά μπήκαμε σε διαδικασία αντίστροφης μέτρησης, ξέραμε δηλαδή επακριβώς, ότι πλέον το χρέος δεν είναι ούτε διαχειρίσιμο, ούτε βιώσιμο και περιμέναμε την ώρα και τη στιγμή που θα ’σκαγε το κανόνι. Όσο είχαμε την Ολυμπιάδα μπροστά οι δανειστές δανείζανε, διότι προσδοκούσανε στην κερδοσκοπία. Προσωπικά είχα εκτιμήσει ένα με δυο χρόνια μετά την Ολυμπιάδα θα ’σκαγε το κανόνι, έπεσε αργότερα κι έπεσε αργότερα, διότι είχε μεσολαβήσει μια διεθνής κερδοσκοπία απίστευτη, όπου είχε συμπαρασύρει και το ελληνικό χρέος, δάνειζαν αβέρτα, κουβέρτα, δεν τρέχει τίποτα, αβλεπί δηλαδή αγόραζαν κρατικά ομόλογα οι αγορές, ποιοι; Οι επενδυτές δηλαδή οι κερδοσκόποι Buffet . Paulson, όλοι αυτοί, τα επενδυτικά κεφάλαια, αβλεπί, ούτε εξέταζαν τίποτα, εκεί το παιχνίδι το ’παίζαν σε συνεργασία με τους οίκους αξιολόγησης, οι οποίοι αβλεπί βάζανε συνέχεια χώρες χωρίς παραγωγική βάση, δηλαδή χωρίς παραγωγικά πλεονάσματα, χωρίς παραγωγικότητα, χωρίς ανάπτυξη ουσιαστική, έτσι τις βάζανε σε Α κατηγορία, μόνο και μόνο, για να ενισχύεται το κερδοσκοπικό παιχνίδι. (Σ). Παίρνε δάνεια, παίρνε δάνεια μέσω ομολόγων. (Κ). Ακριβώς και φθάσαμε στο σημείο παραμονές της, το 2007 σκάει το κανόνι με τα ενυπόθηκα στις ΗΠΑ κι από κει μετά αρχίζει το ντόμινο. (Σ).Τι συνέβη λοιπόν στην Ελλάδα ( και θέλω να πάω σε διακοπή) κατά τη γνώμη σας, δηλαδή τι συνέβη, ενώ εύρισκε παντί τρόπο – να το πω έτσι – δανεικά απ’ έξω μέσω των ομολόγων, το είπατε τόσο ανάγλυφα απόψε, νομίζω δεν έχει κανείς καμιά αμφιβολία, όποιος θέλει βεβαίως να πει διαφορετική άποψη, μπορεί επώνυμα να την εκφράσει, τι συνέβη λόγω της κρίσης, κόπηκε το εύκολο δάνειο και η κυβέρνηση Κων/νου Καραμανλή (του νεοτέρου) έπαθε πανικό, διότι πάνω της έσκασε ; μπορείτε να μου το πείτε σχηματοποιημένα;
(Κ).Το Γενάρη του 2009 η ελληνική κυβέρνηση βγαίνει στις αγορές να πουλήσει ομόλογα και δεν αγοράζουν οι διεθνείς αγορές, είναι πολύ απλό. Είχε μεσολαβήσει το κραχ και η κατάρρευση της Lehman Brothers, το διασωστικό πρόγραμμα Paulson κι όλα αυτά τα πράγματα, που είχαμε τότε εκείνη την εποχή, η τρομαχτική απότομη και βίαιη συρρίκνωση, για να χρησιμοποιήσουμε ένα όρο κάποιου συναδέλφου, ας πούμε, βίαιη συρρίκνωση της αγοράς και μ’ αυτή την έννοια, δεν αγοράζανε, κλείσανε οι αγορές, οπότε πανικός στη κυβέρνηση. (Σ). Οπότε έτσι μπορεί να εξηγήσει ο μέσος Έλληνας πολίτης πώς επισπεύτηκαν μετά οι διαδικασίες. (Κ). Ακριβώς. (Σ). Τι παίχτηκε, πως ξύπνησαν ξαφνικά οι Ευρωπαίοι, άρα τα ’ξέραν όλα μου λέτε. (Κ). Το ενδιαφέρονόμως το 2009… (Σ). Πρακτικά μου λέτε, ότι ήταν προδιαγεγραμμένα, τα ’ξέραν όλοι.(Κ). Βεβαίως (Σ). Απλά όταν πήραν χαμπάρι, ότι οι Έλληνες δεν μπορούν πια να βρουν εύκολα τα δανεικά, σου λέει καθίστε τώρα κάτω να πάρουμε μέτρα.
(Κ). Και επειδή, λέμε τώρα, και βεβαίως ο Έλληνας ο μέσος Έλληνας έχει πολύ κοντή μνήμη, ξεχνάει πολύ εύκολα, τι του συμβαίνει και πώς έχουν γεννηθεί όλα αυτά, να θυμίσουμε λοιπόν ορισμένα πράγματα. Επειδή είμαστε μπροστά σε μια τρομαχτική καταιγίδα στο τέλος της, των πάντων, εύκολα ξεχνάει, ποια είναι η Ν.Δ. και τι έχει κάνει. Το 2009 ήταν έτος καταστροφής για την ελληνική οικονομία. Θα μπορούσαμε να ’χαμε αποφύγει και την ύφεση, αλλά έκανε τα εξής η Ν.Δ.: Δανείστηκε μόνο μέσα στο 2009, ενώ η πρόβλεψη της ήταν 65 δις νέο δανεισμό, δανείστηκε 97 δις και πλήρωσε 81 δις σε τοκοχρεολύσια. Αυτά είναι επίσημα στοιχεία. Λοιπόν γιατί δανείστηκε τόσα πολλά; Για δυο λόγους: 1)Για να ενισχύσει το πακέτο στήριξης των τραπεζών και 2) για να καλύψει το μεγάλο έλλειμα, που δημιουργήθηκε λόγω μη είσπραξης εσόδων.
(Κ). Το ποσοστό είσπραξης επί των βεβαιωθέντων εσόδων το 2009 έπεσε στο 26%. Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο θέμα, επειδή λέει ο μηχανισμός δεν υπάρχει και δεν εισπράττουμε, γιατί ο μηχανισμός είναι μπάχαλο, ο δημόσιος υπάλληλος είναι κοπρίτης κλπ., θα σας πω το εξής: Σε ολόκληρη τη δεκαετία του ’80, τη δεκαετία του ’70, τη δεκαετία του ’80 και τη δεκαετία του ’90 το μέσο ποσοστό είσπραξης βεβαιωθέντων εσόδων ξέρετε πόσο ήταν 92%. Στη δεκαετία του 2000 – 2009 ξαφνικά αρχίζει να πέφτει, γίνεται 80, 70, 60, 56 κατά μέσο όρο σε όλη τη δεκαετία εκτός από το 2009, που έπεσε στο 26%, γιατί ; αφενός είχαμε ύφεση, αφετέρου έκανε πολιτική προεκλογικής παροχής η Ν.Δ. Και η προεκλογική παροχή δεν είναι μόνο, σου τάζω να σε διορίσω, είναι και το εξής: Σε βρίσκω εσένα το μικρομεσαίο και σου λέω το εξής: Βεβαιώνω οφειλή φόρου τόση, δε θα στην πάρω ,αν βγω στην κυβέρνηση…
ΥΓ. Μεταφέραμε τον αυθόρμητο προφορικό λόγο των συνομιλησάντων, γι’ αυτό η συνομιλία τους δεν έχει τη ροή σε κάποια σημεία του ορθού γραπτού λόγου.
*Ο Γιώργος Βαζάκας είναι μέλος του ΕΠΑΜ(Ενιαίο Παλλαϊκό Μέτωπο)
Vazakas1954@gmail. com
