Συνέντευξη στον Γιάννης Παπαγεωργίου
Εκπομπή «Εκ βαθέων»
(1η συνέντευξη – απόσπασμα)
Γιάννης Παπαγεωργίου : Καλεσμένος σήμερα ο καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και συγγραφέας κ. Χρήστος Γιανναράς, γνωστός από τηλεοπτικές εμφανίσεις. Θα μιλήσουμε για...
(1η συνέντευξη – απόσπασμα)
Γιάννης Παπαγεωργίου : Καλεσμένος σήμερα ο καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και συγγραφέας κ. Χρήστος Γιανναράς, γνωστός από τηλεοπτικές εμφανίσεις. Θα μιλήσουμε για...
την «Οικουμενική δυναμική του Ελληνισμού». Ο κ. Γιανναράς είναι κατάλληλος να μιλήσει για το θέμα αυτό, καθώς έχει ταξιδέψει σε πολλά μέρη του κόσμου. Το θέμα μας είναι άκρως επίκαιρο, γιατί ο Ελληνισμός της διασποράς είναι κατά κάποιον τρόπο ξεχασμένος. Θα έχουμε την ευκαιρία απόψε να μας δώσει ο κ. Γιανναράς το δικό του στίγμα, τις εντυπώσεις από αυτόν τον Ελληνισμό που βρίσκεται εκτός των ορίων του Ελληνικού Κράτους. Αρχίζουμε αμέσως και ο λόγος σε σας κ. Γιανναρά.
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ότι τέτοιες διαπιστώσεις για τη δυναμική των αποδήμων Ελλήνων ακούμε συχνά και, όταν τις γνωρίσει κανείς από πιο κοντά, η έκπληξη είναι πάρα πολύ μεγάλη, διότι βλέπει μια ζωτικότητα, μια ζωντάνια και μια επιτυχία του Ελληνισμού της διασποράς, που είναι πραγματικά εξαιρετικά εντυπωσιακή, δεν ξέρω αν έχουμε όλοι συνείδηση ότι στην Αμερική για παράδειγμα οι Έλληνες έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό από κάθε άλλη εθνότητα, ποσοστιαία βέβαια, σε καθηγητές Πανεπιστημίου, διδάκτορες και γενικότερα πτυχιούχους, μεγαλύτερο και από τους Εβραίους. Ύστερα υπάρχει ένα κοινωνικό κύρος πολύ ανεβασμένο του Ελληνισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Αυστραλία και σε άλλα μέρη. Και προσωπική επιτυχία. Βέβαια εκείνο το οποίο αισθάνεται κανείς είναι ότι όλος αυτός ο Ελληνισμός είναι ένας υπνώτων γίγας, ο οποίος, εάν μπορούσε να συντονιστεί και να ενεργοποιηθεί σαν παρουσία, θα ήταν μια πάρα πολύ σημαντική δύναμη μέσα στο διεθνές σκηνικό. Δύναμη, δεν εννοώ βέβαια ούτε πολιτική, ούτε στρατιωτική, εννοώ αυτό το οποίο ήταν πάντα ο Ελληνισμός, μια πρόταση πολιτισμού, η οποία όμως ενδιέφερε πανανθρώπινα. Και με αυτή τη λογική θα έλεγα ότι, μοιάζει υπερβολική η λέξη αλλά τη θεωρώ πολύ ρεαλιστική, ο Ελληνισμός εξακολουθεί να μπορεί να είναι μια πολιτιστική υπερδύναμη.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Μπορεί να γίνει ή είναι;
Χρήστος Γιανναράς : Δεν είναι, γιατί δεν έχει αξιοποιηθεί.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Ποιος ευθύνεται, το κράτος, οι ίδιοι οι Έλληνες;
Χρήστος Γιανναράς : Όλοι ευθυνόμαστε. Ευθύνεται όλη η νεότερη ιστορία μας από τον Κοραή και μετά και κυρίως, αν θέλετε να αποδώσουμε κάποιες ειδικότερες ευθύνες, ευθύνεται κυρίως η διανόηση του τόπου μας, η οποία έχει βυθίσει αυτόν τον τόπο και τον Έλληνα μέσα σ’ ένα αίσθημα μειονεξίας προβάλλοντας και τονίζοντας συνεχώς ότι ο πολιτισμός είναι εκεί, στην Ευρώπη, στην Εσπερία, εμείς είμαστε δεύτεροι, καθυστερημένοι. Και αυτό έχει περάσει ως το μεδούλι. Προσπαθούμε πολλές δεκαετίες τώρα να γίνουμε έθνος ευρωπαϊκό πάση θυσία και δεν το καταφέρνουμε. Γιατί; Γιατί δε μπορείς να γίνεις τίποτα αν δεν ξέρεις ποιος είσαι.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Τελικά πού ανήκουμε κ. Γιανναρά, στη Δύση ή στην Ανατολή; Πού μπορούμε να ενταχτούμε;
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ότι ο Ελληνισμός ήταν πάντα ένα σταυροδρόμι. Ένα σταυροδρόμι από το οποίο περνούσαν τα πάντα, ανοιχτό σε όλες τις ιδέες, φιλοσοφία, ρεύματα, πολιτισμούς, τεχνικές. Όλα αυτά όμως τα αφομοίωνε. Θυμηθείτε τι ήταν η αρχαία Αλεξάνδρεια. Σταυροδρόμι τριών ηπείρων, πολιτισμών, ιδεών, και ήταν μια αμιγώς δυναμικά ελληνική πόλη. Το πρόβλημα αρχίζει από τη στιγμή που αυτό που προσλαμβάνεις δεν το αφομοιώνεις αλλά υποτάσσεσαι και τότε αρχίζει η αλλοτρίωση, πιθηκίζεις, στους Ευρωπαίους, στον ένα, στον άλλο, και χάνεις πια την προσωπικότητά σου, τον εαυτό σου, τη συνείδησή σου.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Την καθ’ ημάς Ανατολή, όπως λέει ο Φώτης Κόντογλου, τελικά την έχουμε διαβάλλει, την έχουμε αφαιρέσει από την πολιτιστική μας κληρονομιά;
Χρήστος Γιανναράς : Να την αφαιρέσουμε δε μπορούμε, γιατί έχει περάσει στο κύτταρό μας με εθισμούς αιώνων. Το κακό είναι, πάλι θα ξαναπώ τη λέξη, δεν αξιοποιούμε και αυτή την καταβολή. Νομίζω ότι δεν πρέπει να την υπερτονίσουμε, γιατί πράγματι δεν είναι μόνο προς την Ανατολή οι ρίζες μας και η παράδοσή μας. Είναι περισσότερο ξαναλέω σταυροδρόμι ο Ελληνισμός αλλά βέβαια οφείλουμε πάρα πολλά στο άνοιγμα που επί αιώνες έκανε ο Ελληνισμός προς την Ανατολή
Γιάννης Παπαγεωργίου :Αυτήν τη στιγμή θα μπορούσαμε να πούμε κ. Γιανναρά ότι ο Ελληνισμός, το λέω επειδή το υποστηρίζουν αρκετοί αυτό, ότι οι σημερινοί Έλληνες δεν έχουν καμιά σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες που είχαν φτάσει σ’ εκείνο το πολιτιστικό επίπεδο, όποιο κι αν ήταν αυτό; Θα μπορούσαμε εμείς να δώσουμε μια απάντηση ότι οι Έλληνες του σήμερα δημιουργούν πολιτισμό και ότι αυτός ο πολιτισμός ακτινοβολεί, βγαίνει προς τα έξω;
Χρήστος Γιανναράς : Δύσκολα μπορούμε να δώσουμε αυτήν τη απάντηση. Δύσκολα, γιατί δυστυχώς εμείς οι ίδιοι απεμπολούμε το παρελθόν μας. Δηλαδή καυχόμαστε ότι είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων και εμείς οι ίδιοι καταργούμε στα σχολειά μας τη διδασκαλία της γλώσσας αυτών των προγόνων. Καυχόμαστε για τις βυζαντινές μας εικόνες, γι’ αυτήν την ιλιγγιώδη ζωγραφική που παρήγαγε αυτή η παράδοση και βγάζουμε από τις εκκλησιές μας αυτές τις βυζαντινές εικόνες και βάζουμε τις δυτικές χαλκομανίες. Λοιπόν, όταν υπάρχουν τέτοιες ασυνέπειες, είναι πολύ δύσκολο να έρθεις μετά να καυχηθείς για κάτι το οποίο ο ίδιος έχεις απεμπολήσει. Παρόλα αυτά βέβαια, παρόλη την αλλοτρίωση και τον εκδυτικισμό αυτού του τόπου, υπάρχει μια παρουσία πολιτισμού βέβαια ως μαγιά, ως προσωπικές παρουσίες, η οποία θα μπορούσε να είναι σήμερα πολύ πιο έντονα προβεβλημένη.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Δεν ξέρω βέβαια πως το εννοείτε, βεβαίως είναι ένα σκεπτικό και συμφωνώ μαζί σας για τα Αρχαία Ελληνικά, όμως θα έφτανε μόνο να διδάσκουμε Αρχαία Ελληνικά και να λέμε ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο ή, αν εννοείτε τα μεγάλα μηνύματα των φιλοσόφων της αρχαιότητας, τα ουσιώδη εκείνα μηνύματα που αγγίζουν βαθιά τον άνθρωπο και όπως συνεχίστηκαν αργότερα και με τις αγιογραφίες που είπατε, όχι απλά ως εικόνα αλλά πίσω από όλα αυτά κρύβεται μια ολόκληρη σχολή και ένα ολόκληρο φιλοσοφικό γίγνεσθαι.
Χρήστος Γιανναράς : Ναι, αλλά ξέρετε η γλώσσα δεν είναι μόνο μηνύματα, η γλώσσα είναι φορέας και όχημα ζωής, επομένως η σπουδή της Αρχαίας Γλώσσας μπορεί να έχει και αυτό το κουραστικό μέρος, το υποκείμενο, αντικείμενο που είπατε αλλά μέσα σ’ αυτήν, δεν υπάρχει κρέας χωρίς κόκκαλα, μέσα από αυτή τη δυσκολία της σπουδής εθίζεται κανείς σε μια εκφραστική, την οποία καλλιέργησαν τιτάνες. Μπείτε σε μια εκκλησιά, οποιαδήποτε ορθόδοξη εκκλησία, να δείτε τον ίλιγγο της ποίησης που διασώζει αυτή η γλώσσα. Και μπείτε αντίστοιχα σε μια καθολική ή προτεστάντικη εκκλησία να ακούσετε αυτές τις ηθικολογίες, να είσαι καλό παιδάκι, να μη σκοτώνεις, να μην κλέβεις, να μη λες ψέματα, να πούμε κανένα τραγουδάκι. Η διαφορά επιπέδου πολιτισμού είναι ιλιγγιώδης. Αυτήν η γλώσσα της λατρείας, της Εκκλησίας, επί τέσσερις αιώνες στην Τουρκοκρατία άρδευε τον αγράμματο ελληνικό λαό, ο οποίος δεν είχε ούτε σχολειά, ούτε πανεπιστήμια, ούτε τίποτα, τον άρδευε, τον πότιζε αυτή η γλώσσα και τον βοηθούσε να έχει μια εκφραστική που σήμερα πρέπει να έχεις και δύο και τρία διδακτορικά για να καταλάβεις τι σήμαινε το Δημοτικό Τραγούδι ή λαϊκές παροιμίες. Και σήμερα αυτό το απεμπολούμε, το πετάμε. Σήμερα ούτε οι παπάδες δεν καταλαβαίνουν πια το Ευαγγέλιο που διαβάζουμε. Η κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών είναι έγκλημα πολύ μεγαλύτερο σε καταστροφικές συνέπειες από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Τελειώνει ένας πολιτισμός τρεισήμισι χιλιάδων χρόνων με την κατάργηση των Αρχαίων Ελληνικών
Γιάννης Παπαγεωργίου :Είστε τόσο απαισιόδοξος με την κατάργηση των Αρχαίων Ελληνικών, πιστεύετε ότι τελειώνει ο ελληνικός πολιτισμός; Γιατί, όπως θα έχετε πληροφορηθεί, σήμερα γίνεται μια προσπάθεια και ήδη έχουν επανέλθει σε αρκετά Γυμνάσια.
Χρήστος Γιανναράς : Σύμφωνοι αλλά η κρίση η μεγάλη έγκειται στο γεγονός ότι φτάσαμε να τα καταργήσουμε. Αυτό δηλώνει μια νοοτροπία, όπως καταργήσαμε το πολυτονικό, μια γραφή δύο χιλιάδων ετών. Εδώ πέρυσι στη Γαλλία έγινε ολόκληρος καυγάς να καταργήσουν ή όχι την περισπωμένη και οι Γάλλοι είπαν όχι. Κι εδώ με μία ομόφωνη απόφαση της Βουλής καταργήθηκε το πολυτονικό σύστημα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Οι Γάλλοι θέλουν και τα Αρχαία Ελληνικά στα σχολεία τους, και οι Ισπανοί.
Χρήστος Γιανναράς : Έχει ξεκινήσει τώρα στη Γαλλία μια πρωτοβουλία για να επανέλθουν περισσότερες ώρες διδασκαλίας στα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Θα μου επιτρέψετε να μείνω σε κάτι που νομίζω ότι αξίζει να το σχολιάσουμε. Αυτή την ποιητική που αναφέρατε στην εκκλησιαστική γραφή, στις εικόνες και γενικότερα στα αρχαία κείμενα. Να δώσουμε κάποια περισσότερα στοιχεία γι’ αυτό το ποιητικό στοιχείο. Είναι μες τη φύση του Έλληνα, είναι μες τη φύση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας και έχει καταργηθεί σήμερα στο όνομα μιας ξερής γλώσσας σημερινής, μιας ξύλινης γλώσσας. Πώς ακριβώς θα μπορούσαμε να το οριοθετήσουμε;
Χρήστος Γιανναράς : Θίγετε ένα πελώριο θέμα, αυτό θα ήθελε ολόκληρη ανάπτυξη για να μπορέσει να θιγεί. Κοιτάξτε, νομίζω ότι η ποίηση στον ελληνικό λόγο δεν είναι απλώς μια ρομαντική έκφραση, μια λυρική έκφραση, είναι ένας τρόπος για να πεις τα άρρητα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Και τρόπος ζωής;
Χρήστος Γιανναράς : Και αυτό ακριβώς δηλώνει κι έναν τρόπο ζωής. Μέσα από την ποίηση κοινωνούμε αμεσότερα. Να πω ένα παράδειγμα, όταν λέει ο Σολωμός «Τα σπλάχνα μου κι η θάλασσα ποτέ δεν ησυχάζουν», αυτό, αν το πάρετε κατά λέξη, τι σημαίνει, ότι έχω εντερικές διαταραχές; Δηλώνουμε μια εικόνα, κάτι το οποίο μόνο εμπειρικά μπορούμε να συλλάβουμε, να το κατανοήσουμε. Μια τεράστια εσωτερική δύναμη ήταν γεγονός κοινωνίας ζωής για τους Έλληνες και ειδικά μέσα στο χώρο της εκκλησιαστικής λατρείας τα πράγματα δεν λειτουργούσαν ποτέ ως ιδεολογήματα ή ως ηθικολογίες. Λειτουργούσαν ως μια μετάδοση και κοινωνία εμπειρίας ζωής. Γι’ αυτό η ποιητική γλώσσα ήταν απαραίτητη.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Μήπως δίνουμε μεγαλύτερη βαρύτητα απ’ ό,τι πρέπει και σ’ αυτά τα αρχαία μηνύματα, δε μιλάω απλά για γλώσσα αλλά για όλο αυτόν τον τρόπο ζωής που ήταν ποιητικός, γιατί, όπως είπατε ήταν τρόπος ζωής, δεν ήταν ιδεολογήματα, έτσι τα κάναμε αργότερα, όταν αρχίσαμε να μελετάμε τα πράγματα.
Χρήστος Γιανναράς : Ή όταν αρχίσαμε να τα χάνουμε.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Και οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν άνθρωποι με πάθη, με αδυναμίες και είχαν κάνει και πολλά αρνητικά.
Χρήστος Γιανναράς : Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για την παράδοση την ελληνική, δεν αναφερόμαστε σε μια κοινωνία αγγέλων, κάθε άλλο, οι άνθρωποι είναι πάντα άνθρωποι «Έως αν φύσις ανθρώπων η αυτή ή», όπως λέει ο Θουκυδίδης, όσο η φύση του ανθρώπου θα ‘ναι αυτή που είναι, θα συμβαίνουν όλα αυτά. Αλλά εκείνο το οποίο διέσωσε αυτή η παράδοση είναι ότι έδωσε μέτρα ζωής, δηλαδή ότι έδωσε νόημα, νοηματοδότησε τον ανθρώπινο βίο και γι’ αυτό εξακολουθεί να ενδιαφέρει πανανθρώπινα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Αυτά τα μέτρα, το νόημα ζωής που είπατε, μένουν κτήμα εςαιεί που λέει κι ο Θουκυδίδης;
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ναι, γιατί αφορούν τα πολύ θεμελιώδη αιτήματα της ανθρώπινης ύπαρξης. Να δώσει νόημα ο άνθρωπος στην ύπαρξη, στον κόσμο, στην ιστορία, στην καθημερινότητά του. Εάν κάτι σήμερα έχει οδηγήσει τον πολιτισμό μας σ’ έναν εκβαρβαρισμό, είναι ότι έχει λείψει αυτή η νοηματοδότηση, οι άνθρωποι ενεργούμε απλώς χυδαία, καταναλωτικά σε όλα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Γι’ αυτό έχει γίνει πεζή η ζωή μας;
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ναι, κι όχι απλώς πεζή, βασανιστική
Γιάννης Παπαγεωργίου :Έτσι όμως απλοϊκά να πούμε και να ρωτήσουμε, εάν επανέλθουν τα αρχαία, θα αποκτήσει αυτόματα νόημα και η ζωή μας;
Χρήστος Γιανναράς : Κοιτάξτε, τίποτα δεν είναι στρίβουμε ένα κουμπί και έχουμε αποτέλεσμα αλλά δέστε, για να απαντήσω κι εγώ με ένα πρακτικό παράδειγμα, δεν ξέρω αν έχετε παρατηρήσει πώς μιλάνε μεταξύ τους κάποιοι παλαιοί Έλληνες που έτυχε να τελειώσουν αυτό το μαγικό σχολείο, εγώ δεν το ξέρω αλλά έχω σχηματίσει μια μαγική εικόνα, που λεγόταν σχολαρχείο. Έχω συναντήσει κάτι ψαράδες στα νησιά, ή κάτι αγρότες, που έτυχε να τελειώσουν σχολαρχείο, και μιλάνε μια γλώσσα όπου βλέπεις ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να πει τη ζωή του, να κοινωνήσει τη ζωή με τον άλλον, και βλέπετε τα παιδιά σήμερα και δεν μπορούν να κατανοήσουν, βγαίνουν οι άνθρωποι στην τηλεόραση και δεν μπορούν να εκφράσουν ένα νόημα, λένε δηλαδή, βασικά, να πούμε, κλπ, τετρακόσιες λέξεις. Λοιπόν το να μάθει κανείς τα Αρχαία ή όχι δεν θα διορθώσει τη ζωή του μαγικά, αλλά θα τον καλλιεργήσει σε δυνατότητες, οι οποίες αλλάζουν την ποιότητα της ζωής.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Έτσι όπως τα λέτε, με το να φτάσει ο νέος άνθρωπος να μιλάει με τριακόσιες λέξεις και παίρνοντας και το γεγονός ότι είμαστε ένα έθνος ανάδελφο, θα φτάσουμε σε μια οργουελιανή ατμόσφαιρα, όπου η γνώση θα είναι άγνοια, ο πόλεμος θα είναι ειρήνη και η διαστρέβλωση γενικά θα κυριαρχεί και στη φύση της ζωής μας και στα νοήματα των λέξεων;
Χρήστος Γιανναράς : Σ’ αυτό έχουμε φτάσει, δεν είναι θα φτάσουμε, είναι μια διαπίστωση νομίζω που την κάνουν πάρα πολλοί άνθρωποι.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Και πού οδηγούμαστε;
Χρήστος Γιανναράς : Κανείς δεν ξέρει. Νομίζω ότι είμαστε σε μια πολύ κρίσιμη αλλά και ενδιαφέρουσα ιστορική καμπή.
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ότι τέτοιες διαπιστώσεις για τη δυναμική των αποδήμων Ελλήνων ακούμε συχνά και, όταν τις γνωρίσει κανείς από πιο κοντά, η έκπληξη είναι πάρα πολύ μεγάλη, διότι βλέπει μια ζωτικότητα, μια ζωντάνια και μια επιτυχία του Ελληνισμού της διασποράς, που είναι πραγματικά εξαιρετικά εντυπωσιακή, δεν ξέρω αν έχουμε όλοι συνείδηση ότι στην Αμερική για παράδειγμα οι Έλληνες έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό από κάθε άλλη εθνότητα, ποσοστιαία βέβαια, σε καθηγητές Πανεπιστημίου, διδάκτορες και γενικότερα πτυχιούχους, μεγαλύτερο και από τους Εβραίους. Ύστερα υπάρχει ένα κοινωνικό κύρος πολύ ανεβασμένο του Ελληνισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Αυστραλία και σε άλλα μέρη. Και προσωπική επιτυχία. Βέβαια εκείνο το οποίο αισθάνεται κανείς είναι ότι όλος αυτός ο Ελληνισμός είναι ένας υπνώτων γίγας, ο οποίος, εάν μπορούσε να συντονιστεί και να ενεργοποιηθεί σαν παρουσία, θα ήταν μια πάρα πολύ σημαντική δύναμη μέσα στο διεθνές σκηνικό. Δύναμη, δεν εννοώ βέβαια ούτε πολιτική, ούτε στρατιωτική, εννοώ αυτό το οποίο ήταν πάντα ο Ελληνισμός, μια πρόταση πολιτισμού, η οποία όμως ενδιέφερε πανανθρώπινα. Και με αυτή τη λογική θα έλεγα ότι, μοιάζει υπερβολική η λέξη αλλά τη θεωρώ πολύ ρεαλιστική, ο Ελληνισμός εξακολουθεί να μπορεί να είναι μια πολιτιστική υπερδύναμη.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Μπορεί να γίνει ή είναι;
Χρήστος Γιανναράς : Δεν είναι, γιατί δεν έχει αξιοποιηθεί.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Ποιος ευθύνεται, το κράτος, οι ίδιοι οι Έλληνες;
Χρήστος Γιανναράς : Όλοι ευθυνόμαστε. Ευθύνεται όλη η νεότερη ιστορία μας από τον Κοραή και μετά και κυρίως, αν θέλετε να αποδώσουμε κάποιες ειδικότερες ευθύνες, ευθύνεται κυρίως η διανόηση του τόπου μας, η οποία έχει βυθίσει αυτόν τον τόπο και τον Έλληνα μέσα σ’ ένα αίσθημα μειονεξίας προβάλλοντας και τονίζοντας συνεχώς ότι ο πολιτισμός είναι εκεί, στην Ευρώπη, στην Εσπερία, εμείς είμαστε δεύτεροι, καθυστερημένοι. Και αυτό έχει περάσει ως το μεδούλι. Προσπαθούμε πολλές δεκαετίες τώρα να γίνουμε έθνος ευρωπαϊκό πάση θυσία και δεν το καταφέρνουμε. Γιατί; Γιατί δε μπορείς να γίνεις τίποτα αν δεν ξέρεις ποιος είσαι.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Τελικά πού ανήκουμε κ. Γιανναρά, στη Δύση ή στην Ανατολή; Πού μπορούμε να ενταχτούμε;
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ότι ο Ελληνισμός ήταν πάντα ένα σταυροδρόμι. Ένα σταυροδρόμι από το οποίο περνούσαν τα πάντα, ανοιχτό σε όλες τις ιδέες, φιλοσοφία, ρεύματα, πολιτισμούς, τεχνικές. Όλα αυτά όμως τα αφομοίωνε. Θυμηθείτε τι ήταν η αρχαία Αλεξάνδρεια. Σταυροδρόμι τριών ηπείρων, πολιτισμών, ιδεών, και ήταν μια αμιγώς δυναμικά ελληνική πόλη. Το πρόβλημα αρχίζει από τη στιγμή που αυτό που προσλαμβάνεις δεν το αφομοιώνεις αλλά υποτάσσεσαι και τότε αρχίζει η αλλοτρίωση, πιθηκίζεις, στους Ευρωπαίους, στον ένα, στον άλλο, και χάνεις πια την προσωπικότητά σου, τον εαυτό σου, τη συνείδησή σου.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Την καθ’ ημάς Ανατολή, όπως λέει ο Φώτης Κόντογλου, τελικά την έχουμε διαβάλλει, την έχουμε αφαιρέσει από την πολιτιστική μας κληρονομιά;
Χρήστος Γιανναράς : Να την αφαιρέσουμε δε μπορούμε, γιατί έχει περάσει στο κύτταρό μας με εθισμούς αιώνων. Το κακό είναι, πάλι θα ξαναπώ τη λέξη, δεν αξιοποιούμε και αυτή την καταβολή. Νομίζω ότι δεν πρέπει να την υπερτονίσουμε, γιατί πράγματι δεν είναι μόνο προς την Ανατολή οι ρίζες μας και η παράδοσή μας. Είναι περισσότερο ξαναλέω σταυροδρόμι ο Ελληνισμός αλλά βέβαια οφείλουμε πάρα πολλά στο άνοιγμα που επί αιώνες έκανε ο Ελληνισμός προς την Ανατολή
Γιάννης Παπαγεωργίου :Αυτήν τη στιγμή θα μπορούσαμε να πούμε κ. Γιανναρά ότι ο Ελληνισμός, το λέω επειδή το υποστηρίζουν αρκετοί αυτό, ότι οι σημερινοί Έλληνες δεν έχουν καμιά σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες που είχαν φτάσει σ’ εκείνο το πολιτιστικό επίπεδο, όποιο κι αν ήταν αυτό; Θα μπορούσαμε εμείς να δώσουμε μια απάντηση ότι οι Έλληνες του σήμερα δημιουργούν πολιτισμό και ότι αυτός ο πολιτισμός ακτινοβολεί, βγαίνει προς τα έξω;
Χρήστος Γιανναράς : Δύσκολα μπορούμε να δώσουμε αυτήν τη απάντηση. Δύσκολα, γιατί δυστυχώς εμείς οι ίδιοι απεμπολούμε το παρελθόν μας. Δηλαδή καυχόμαστε ότι είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων και εμείς οι ίδιοι καταργούμε στα σχολειά μας τη διδασκαλία της γλώσσας αυτών των προγόνων. Καυχόμαστε για τις βυζαντινές μας εικόνες, γι’ αυτήν την ιλιγγιώδη ζωγραφική που παρήγαγε αυτή η παράδοση και βγάζουμε από τις εκκλησιές μας αυτές τις βυζαντινές εικόνες και βάζουμε τις δυτικές χαλκομανίες. Λοιπόν, όταν υπάρχουν τέτοιες ασυνέπειες, είναι πολύ δύσκολο να έρθεις μετά να καυχηθείς για κάτι το οποίο ο ίδιος έχεις απεμπολήσει. Παρόλα αυτά βέβαια, παρόλη την αλλοτρίωση και τον εκδυτικισμό αυτού του τόπου, υπάρχει μια παρουσία πολιτισμού βέβαια ως μαγιά, ως προσωπικές παρουσίες, η οποία θα μπορούσε να είναι σήμερα πολύ πιο έντονα προβεβλημένη.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Δεν ξέρω βέβαια πως το εννοείτε, βεβαίως είναι ένα σκεπτικό και συμφωνώ μαζί σας για τα Αρχαία Ελληνικά, όμως θα έφτανε μόνο να διδάσκουμε Αρχαία Ελληνικά και να λέμε ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο ή, αν εννοείτε τα μεγάλα μηνύματα των φιλοσόφων της αρχαιότητας, τα ουσιώδη εκείνα μηνύματα που αγγίζουν βαθιά τον άνθρωπο και όπως συνεχίστηκαν αργότερα και με τις αγιογραφίες που είπατε, όχι απλά ως εικόνα αλλά πίσω από όλα αυτά κρύβεται μια ολόκληρη σχολή και ένα ολόκληρο φιλοσοφικό γίγνεσθαι.
Χρήστος Γιανναράς : Ναι, αλλά ξέρετε η γλώσσα δεν είναι μόνο μηνύματα, η γλώσσα είναι φορέας και όχημα ζωής, επομένως η σπουδή της Αρχαίας Γλώσσας μπορεί να έχει και αυτό το κουραστικό μέρος, το υποκείμενο, αντικείμενο που είπατε αλλά μέσα σ’ αυτήν, δεν υπάρχει κρέας χωρίς κόκκαλα, μέσα από αυτή τη δυσκολία της σπουδής εθίζεται κανείς σε μια εκφραστική, την οποία καλλιέργησαν τιτάνες. Μπείτε σε μια εκκλησιά, οποιαδήποτε ορθόδοξη εκκλησία, να δείτε τον ίλιγγο της ποίησης που διασώζει αυτή η γλώσσα. Και μπείτε αντίστοιχα σε μια καθολική ή προτεστάντικη εκκλησία να ακούσετε αυτές τις ηθικολογίες, να είσαι καλό παιδάκι, να μη σκοτώνεις, να μην κλέβεις, να μη λες ψέματα, να πούμε κανένα τραγουδάκι. Η διαφορά επιπέδου πολιτισμού είναι ιλιγγιώδης. Αυτήν η γλώσσα της λατρείας, της Εκκλησίας, επί τέσσερις αιώνες στην Τουρκοκρατία άρδευε τον αγράμματο ελληνικό λαό, ο οποίος δεν είχε ούτε σχολειά, ούτε πανεπιστήμια, ούτε τίποτα, τον άρδευε, τον πότιζε αυτή η γλώσσα και τον βοηθούσε να έχει μια εκφραστική που σήμερα πρέπει να έχεις και δύο και τρία διδακτορικά για να καταλάβεις τι σήμαινε το Δημοτικό Τραγούδι ή λαϊκές παροιμίες. Και σήμερα αυτό το απεμπολούμε, το πετάμε. Σήμερα ούτε οι παπάδες δεν καταλαβαίνουν πια το Ευαγγέλιο που διαβάζουμε. Η κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών είναι έγκλημα πολύ μεγαλύτερο σε καταστροφικές συνέπειες από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Τελειώνει ένας πολιτισμός τρεισήμισι χιλιάδων χρόνων με την κατάργηση των Αρχαίων Ελληνικών
Γιάννης Παπαγεωργίου :Είστε τόσο απαισιόδοξος με την κατάργηση των Αρχαίων Ελληνικών, πιστεύετε ότι τελειώνει ο ελληνικός πολιτισμός; Γιατί, όπως θα έχετε πληροφορηθεί, σήμερα γίνεται μια προσπάθεια και ήδη έχουν επανέλθει σε αρκετά Γυμνάσια.
Χρήστος Γιανναράς : Σύμφωνοι αλλά η κρίση η μεγάλη έγκειται στο γεγονός ότι φτάσαμε να τα καταργήσουμε. Αυτό δηλώνει μια νοοτροπία, όπως καταργήσαμε το πολυτονικό, μια γραφή δύο χιλιάδων ετών. Εδώ πέρυσι στη Γαλλία έγινε ολόκληρος καυγάς να καταργήσουν ή όχι την περισπωμένη και οι Γάλλοι είπαν όχι. Κι εδώ με μία ομόφωνη απόφαση της Βουλής καταργήθηκε το πολυτονικό σύστημα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Οι Γάλλοι θέλουν και τα Αρχαία Ελληνικά στα σχολεία τους, και οι Ισπανοί.
Χρήστος Γιανναράς : Έχει ξεκινήσει τώρα στη Γαλλία μια πρωτοβουλία για να επανέλθουν περισσότερες ώρες διδασκαλίας στα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Θα μου επιτρέψετε να μείνω σε κάτι που νομίζω ότι αξίζει να το σχολιάσουμε. Αυτή την ποιητική που αναφέρατε στην εκκλησιαστική γραφή, στις εικόνες και γενικότερα στα αρχαία κείμενα. Να δώσουμε κάποια περισσότερα στοιχεία γι’ αυτό το ποιητικό στοιχείο. Είναι μες τη φύση του Έλληνα, είναι μες τη φύση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας και έχει καταργηθεί σήμερα στο όνομα μιας ξερής γλώσσας σημερινής, μιας ξύλινης γλώσσας. Πώς ακριβώς θα μπορούσαμε να το οριοθετήσουμε;
Χρήστος Γιανναράς : Θίγετε ένα πελώριο θέμα, αυτό θα ήθελε ολόκληρη ανάπτυξη για να μπορέσει να θιγεί. Κοιτάξτε, νομίζω ότι η ποίηση στον ελληνικό λόγο δεν είναι απλώς μια ρομαντική έκφραση, μια λυρική έκφραση, είναι ένας τρόπος για να πεις τα άρρητα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Και τρόπος ζωής;
Χρήστος Γιανναράς : Και αυτό ακριβώς δηλώνει κι έναν τρόπο ζωής. Μέσα από την ποίηση κοινωνούμε αμεσότερα. Να πω ένα παράδειγμα, όταν λέει ο Σολωμός «Τα σπλάχνα μου κι η θάλασσα ποτέ δεν ησυχάζουν», αυτό, αν το πάρετε κατά λέξη, τι σημαίνει, ότι έχω εντερικές διαταραχές; Δηλώνουμε μια εικόνα, κάτι το οποίο μόνο εμπειρικά μπορούμε να συλλάβουμε, να το κατανοήσουμε. Μια τεράστια εσωτερική δύναμη ήταν γεγονός κοινωνίας ζωής για τους Έλληνες και ειδικά μέσα στο χώρο της εκκλησιαστικής λατρείας τα πράγματα δεν λειτουργούσαν ποτέ ως ιδεολογήματα ή ως ηθικολογίες. Λειτουργούσαν ως μια μετάδοση και κοινωνία εμπειρίας ζωής. Γι’ αυτό η ποιητική γλώσσα ήταν απαραίτητη.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Μήπως δίνουμε μεγαλύτερη βαρύτητα απ’ ό,τι πρέπει και σ’ αυτά τα αρχαία μηνύματα, δε μιλάω απλά για γλώσσα αλλά για όλο αυτόν τον τρόπο ζωής που ήταν ποιητικός, γιατί, όπως είπατε ήταν τρόπος ζωής, δεν ήταν ιδεολογήματα, έτσι τα κάναμε αργότερα, όταν αρχίσαμε να μελετάμε τα πράγματα.
Χρήστος Γιανναράς : Ή όταν αρχίσαμε να τα χάνουμε.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Και οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν άνθρωποι με πάθη, με αδυναμίες και είχαν κάνει και πολλά αρνητικά.
Χρήστος Γιανναράς : Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για την παράδοση την ελληνική, δεν αναφερόμαστε σε μια κοινωνία αγγέλων, κάθε άλλο, οι άνθρωποι είναι πάντα άνθρωποι «Έως αν φύσις ανθρώπων η αυτή ή», όπως λέει ο Θουκυδίδης, όσο η φύση του ανθρώπου θα ‘ναι αυτή που είναι, θα συμβαίνουν όλα αυτά. Αλλά εκείνο το οποίο διέσωσε αυτή η παράδοση είναι ότι έδωσε μέτρα ζωής, δηλαδή ότι έδωσε νόημα, νοηματοδότησε τον ανθρώπινο βίο και γι’ αυτό εξακολουθεί να ενδιαφέρει πανανθρώπινα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Αυτά τα μέτρα, το νόημα ζωής που είπατε, μένουν κτήμα εςαιεί που λέει κι ο Θουκυδίδης;
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ναι, γιατί αφορούν τα πολύ θεμελιώδη αιτήματα της ανθρώπινης ύπαρξης. Να δώσει νόημα ο άνθρωπος στην ύπαρξη, στον κόσμο, στην ιστορία, στην καθημερινότητά του. Εάν κάτι σήμερα έχει οδηγήσει τον πολιτισμό μας σ’ έναν εκβαρβαρισμό, είναι ότι έχει λείψει αυτή η νοηματοδότηση, οι άνθρωποι ενεργούμε απλώς χυδαία, καταναλωτικά σε όλα.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Γι’ αυτό έχει γίνει πεζή η ζωή μας;
Χρήστος Γιανναράς : Νομίζω ναι, κι όχι απλώς πεζή, βασανιστική
Γιάννης Παπαγεωργίου :Έτσι όμως απλοϊκά να πούμε και να ρωτήσουμε, εάν επανέλθουν τα αρχαία, θα αποκτήσει αυτόματα νόημα και η ζωή μας;
Χρήστος Γιανναράς : Κοιτάξτε, τίποτα δεν είναι στρίβουμε ένα κουμπί και έχουμε αποτέλεσμα αλλά δέστε, για να απαντήσω κι εγώ με ένα πρακτικό παράδειγμα, δεν ξέρω αν έχετε παρατηρήσει πώς μιλάνε μεταξύ τους κάποιοι παλαιοί Έλληνες που έτυχε να τελειώσουν αυτό το μαγικό σχολείο, εγώ δεν το ξέρω αλλά έχω σχηματίσει μια μαγική εικόνα, που λεγόταν σχολαρχείο. Έχω συναντήσει κάτι ψαράδες στα νησιά, ή κάτι αγρότες, που έτυχε να τελειώσουν σχολαρχείο, και μιλάνε μια γλώσσα όπου βλέπεις ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να πει τη ζωή του, να κοινωνήσει τη ζωή με τον άλλον, και βλέπετε τα παιδιά σήμερα και δεν μπορούν να κατανοήσουν, βγαίνουν οι άνθρωποι στην τηλεόραση και δεν μπορούν να εκφράσουν ένα νόημα, λένε δηλαδή, βασικά, να πούμε, κλπ, τετρακόσιες λέξεις. Λοιπόν το να μάθει κανείς τα Αρχαία ή όχι δεν θα διορθώσει τη ζωή του μαγικά, αλλά θα τον καλλιεργήσει σε δυνατότητες, οι οποίες αλλάζουν την ποιότητα της ζωής.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Έτσι όπως τα λέτε, με το να φτάσει ο νέος άνθρωπος να μιλάει με τριακόσιες λέξεις και παίρνοντας και το γεγονός ότι είμαστε ένα έθνος ανάδελφο, θα φτάσουμε σε μια οργουελιανή ατμόσφαιρα, όπου η γνώση θα είναι άγνοια, ο πόλεμος θα είναι ειρήνη και η διαστρέβλωση γενικά θα κυριαρχεί και στη φύση της ζωής μας και στα νοήματα των λέξεων;
Χρήστος Γιανναράς : Σ’ αυτό έχουμε φτάσει, δεν είναι θα φτάσουμε, είναι μια διαπίστωση νομίζω που την κάνουν πάρα πολλοί άνθρωποι.
Γιάννης Παπαγεωργίου :Και πού οδηγούμαστε;
Χρήστος Γιανναράς : Κανείς δεν ξέρει. Νομίζω ότι είμαστε σε μια πολύ κρίσιμη αλλά και ενδιαφέρουσα ιστορική καμπή.
