Γράφει ο Γιάννης Παπαγεωργίου, φιλόλογος.
Αυτή είναι η δεύτερη συνέντευξη που μου είχε παραχωρήσει ο Αγαθόνικος, πρώην Μητροπολίτης Κίτρους Κατερίνης και Πλαταμώνα.
Τότε η Εκκλησία αντιμετώπιζε το πρόβλημα ορισμένων Μητροπολιτών που είχαν χάσει τη θέση τους και οι οποίοι αργότερα δικαιώθηκαν από το δικαστήριο. Η αποκατάστασή τους ήταν δύσκολη, καθώς έπρεπε...
να βρεθούν Μητροπόλεις που θα ετίθεντο επικεφαλής. Το πρόβλημα βασάνιζε την Ιερά Σύνοδο που όφειλε να βρει λύση ικανοποιητική για όλους. Ο τέως Μητροπολίτης Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνα με τη σωφροσύνη και τη νηφαλιότητα που τον διέκρινε πρότεινε λύσεις που θα μπορούσαν να φέρουν την ηρεμία στην Εκκλησία σαν σύνολο, σε εκκλησιαστικούς και λαϊκούς.
Η συνέντευξη είχε ως εξής.
Ερώτηση : Έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε στην εκπομπή μας τον Σεβασμιότατο Μητροπολίτη Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνος κ.κ. Αγαθόνικο. Ο Σεβασμιότατος με τον γλαφυρό τρόπο που μιλά, όσο και με το ανθρώπινο, ταπεινό ύφος του, θα μας μιλήσει για θέματα εκκλησιαστικά, που απασχολούν την Εκκλησία και τους ανθρώπους που ζουν μέσα σ’ αυτήν, όσο και για κάποια ζητήματα που ανέκυψαν τελευταία. Ένα από αυτά, πολύ σημαντικό, είναι το πρόβλημα που προέκυψε σχετικά μα τους τρεις Μητροπολίτες, που είχαν διωχθεί και τώρα ζητούν αποκατάσταση. Σεβασμιότατε καλώς ήρθατε στην εκπομπή μας.
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : Καλώς σας βρήκα κ. Παπαγεωργίου, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ερώτηση: Ας μπούμε αμέσως στα θέματά μας. Οι τρεις Μητροπολίτες ζητούν αποκατάσταση. Υπάρχει μια διάσταση ανάμεσα στην Εκκλησία και την Πολιτεία, καθώς το πρόβλημα ξέφυγε πλέον από τα πλαίσια της Εκκλησίας. Αναμείχθηκαν πολλοί παράγοντες και αυτό δεν είναι καλό. Θα θέλαμε να μας μιλήσετε γι’ αυτό, ώστε να μας δώσετε τις αληθινές διαστάσεις του και να γίνει κατανοητό από όλους τι πραγματικά συμβαίνει.
Μητροπολίτης Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνα Αγαθόνικος: Τα εκκλησιαστικά θέματα δεν πρέπει να τα υποβιβάζουμε σε προσωπικό επίπεδο. Δηλαδή, εάν εγώ έχω ως άτομο έχω κάτι με κάποιον ιεράρχη, αυτό δεν πρέπει να με εμποδίζει ούτε στο ελάχιστο να παραδέχομαι την προσωπικότητά του, να αναγνωρίζω τα χαρίσματά του, την πολύτιμή συμβολή του στο σώμα της Εκκλησίας και να του φράσσω το δρόμο, για να μη μπαίνει μέσα στην εκκλησία και να εργάζεται. Μπορεί να έχω κάτι σαν άτομο μαζί του, αλλά εδώ ακριβώς είναι το λεπτό σημείο που νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν γίνεται χρήσις της αντικειμενικότητας, της λογικής και πιο πολύ της αγάπης στις διαφορές, καθώς πέρασαν τόσα χρόνια και θα έπρεπε να υπάρξει συνεννόησις και συνάντησις των βημάτων μας. Αυτή τη στιγμή πραγματικά βρισκόμαστε σ’ ένα αδιέξοδο. Η Εκκλησία δεν παύει να έχει αυτή τη σχέση με την πολιτεία, άλλο θα ήταν αν είχαν χωρίσει Εκκλησία και Πολιτεία και δεν θα είχαν αυτή τη συναλληλία, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα, αλλά ., όπως είπα και στη Σύνοδο «Από τη μια πλευρά δεν είναι δυνατόν εμείς αυτή τη στιγμή που συνεδριάζουμε εδώ να έχουμε απ’ έξω το χωροφύλακα της πολιτείας να μας φυλάει και την ίδια στιγμή που θέλουμε την πολιτεία με το κύρος της και με τις δυνάμεις της να μας προστατεύει, την ίδια στιγμή να λέμε παραμερίζουμε το Συμβούλιο Επικρατείας και δεν μας ενδιαφέρει η απόφασή του. Εφόσον υπάρχει αυτή η σχέσις Εκκλησίας και Πολιτείας, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να παραμερίζουμε το νομοθετικό πρόβλημα, το οποίο παρουσιάζεται για το θέμα αυτό.»
Πέρα όμως από όλες αυτές τις ρυθμίσεις, νομοθετικές και εκκλησιαστικές, νομίζω ότι πρέπει να πρυτανεύσει η αγάπη. Έκανα μονόλογο, με συγχωρείτε, αλλά ήταν τέτοια η ερώτησή σας που με οδήγησε α’ αυτό. Έπρεπε να πω δυο λόγια παραπάνω για να ενημερώσω για την ιστορικότητα του θέματος.
Ερώτηση: Ήταν αναγκαίος ο μονόλογος με βάση το πρόβλημα που κουβεντιάζουμε, ώστε να κατατοπιστούμε όλοι περί του θέματος. Σ’ αυτό το σημείο να θυμίσω ότι πριν από δυόμιση περίπου χρόνια, σε μία άλλη συνέντευξη που μού είχατε παραχωρήσει Σεβασμιότατε, είχατε προτείνει από τότε, επειδή δεν υπήρχαν κενές Μητροπόλεις, τη δημιουργία τριών προσωποπαγών μητροπόλεων, όπως τις είχατε χαρακτηρίσει, με το σκεπτικό που αναφέρατε, ότι θα πρέπει να πρυτανεύσει η λογική, η συνδιαλλαγή και ο διάλογος. Να βρεθεί έτσι μια λύση που να μην ταλανίζεται το σώμα της Εκκλησίας από τέτοιες διαμάχες. Το αναφέρουν όλες οι εφημερίδες με τον τίτλο «Η φωνή του Σεβασμιοτάτου Κίτρους και Κατερίνης, η φωνή της λογικής». Να δούμε τώρα την πορεία αυτής της υπόθεσης.
Μητροπολίτης Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνα Αγαθόνικος: Κοιτάξτε, είπα προηγουμένως μία φράση, η οποία, όσο και να μας στενοχωρεί, είναι μια πραγματικότητα. Αυτή τη στιγμή είμαστε σ’ ένα αδιέξοδο. Από το ένα μέρος η Εκκλησίαείναι η Εκκλησία με την τάξη της, με τους κανόνες της. Από το άλλο μέρος υπάρχουν είναι και οι άλλοι αδερφοί μας, οι οποίοι είναι και αυτοί μέσα στην Εκκλησία, είναι ιεράρχες της Εκκλησίας, οι οποίοι, αφού δε μπορούσαν κάπου αλλού να βρουν το δίκαιό τους, έτρεξαν και το βρήκαν στην κοσμική δικαιοσύνη. Επαναλαμβάνω ότι στο χέρι μας είναι, έστω και τώρα, αυτή τη στιγμή, να επιτρέψουμε να πρυτανεύσει η αγάπη. Η αγάπη, «η οποία πάντα στέγει», όλα τα σκεπάζει η αγάπη, κ. Παπαγεωργίου, είναι φράσις του Αποστόλου Παύλου μέσα στον Ύμνο της αγάπης που έχει διατυπώσει στην προς Κορινθίους επιστολή. σ’ ένα σημείο λέει «Η αγάπη τα πάντα στέγει», σκεπάζει, δίνει σπίτι σε όλα τα πράγματα, δεν υπάρχει κάτι που να μην το σκεπάζει η αγάπη. Κι εδώ πρέπει να λειτουργήσει η αγάπη. Με άλλο τρόπο δεν πρόκειται να λυθεί αυτό το θέμα. Είναι αυτό που λέγεται σε μια προσευχή, που τη λέει συχνά η εκκλησία, ένα γενικότερο θέμα για το Θεό. Λέει «Εάν εις κρίσιν εισέλθεις μετά του δούλου σου, ου δικαιωθήσεται ενώπιον σου πας ζων». Αν πει δηλαδή ο Θεός να ανοίξει δικαστήριο για να αποδώσει δικαιοσύνη, απόλυτη δικαιοσύνη, δεν πρόκειται να δικαιωθεί τότε ενώπιόν του κανένας ζωντανός άνθρωπος. Αλλά δεν το κάνει αυτό ο Θεός. Τι κάνει; Αγαπάει και, αφού αγαπάει, συγχωρεί. Αυτό το πράγμα έπρεπε να λειτουργήσει και τώρα για να εκτονωθεί η κρίσις. Επιμένω σ’ αυτό και θα επιμείνω ακόμα, μέχρι την 31η Αυγούστου που είμαι συνοδικός και λήγει η θητεία μου, αν κληθώ πάλι στη Σύνοδο, αυτό θα πω πάλι. Παρά την κρίσιν, παρά το αδιέξοδο, να λειτουργήσει η αγάπη. Και, αν λειτουργήσει η αγάπη, όλα γίνονται. Ο Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος και όλοι οι Μητροπολίτες έχουν δώσει παρόν ζωντανό, αλλά απ’ την άλλη πλευρά και οι άλλοι αδελφοί μας, αυτοί οι τρεις, ο καθένας με τον τρόπο του έχουν εργασθεί μέσα στο χώρο της εκκλησίας και είναι κρίμα, φοβερό κρίμα, να υπάρχουν διιστάμενοι ιεράρχες μέσα στο χώρο της εκκλησίας. Είναι φοβερό πράγμα σήμερα, διότι κι ο Κύριός μας έδωσε την εντολή και είπε «Σ’ αυτό το σημείο θα δούμε ότι είστε μαζί μου ενωμένοι, εάν αγάπη έχετε αλλήλοις». Πού είναι η αγάπη; Και, όταν λέω αγάπη, δεν εννοώ κάτι θεωρητικό. Εδώ έχουμε ένα συγκεκριμένο θέμα. Είμαστε σε αδιέξοδο. Θα πάρουμε τη σπάθη, ο Μέγας Αλέξανδρος πήρε το σπαθί και έκοψε το Γόρδιο Δεσμό που δεν μπορούσε να τον λύσει, εμείς για σπαθί θα πάρουμε την μάχαιραν της αγάπης και θα λύσουμε τον Γόρδιο Δεσμό. Λύνεται. Αυτή τη στιγμή άμα θέλουμε, λύνεται. Αλλά επαναλαμβάνω ότι δυστυχώς έχουν εμπλακεί μέσα σ’ αυτό το ζήτημα και πολιτικοί, οι οποίοι έχουν δυστυχώς εκτραχύνει την κατάσταση, συμβάλλουν τελείως αρνητικά.
Γιάννης Παπαγεωργίου: Η Θεσσαλία έχει χωρισθεί σε δύο παρατάξεις, ανάλογα με ποιου το μέρος βρίσκεται ο κάθε άνθρωπος.
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : ‘Όχι μόνο η Θεσσαλία. Είναι ένα γενικότερο θέμα και νομίζω ότι, εάν δεν είχαν αναμειχθεί αυτή τη στιγμή οι πολιτικοί, εμείς θα το είχαμε λύσει. Αλλά έχουν ανακατευτεί και οι πολιτικοί, θα μου επιτρέψετε να μην πω λεπτομέρειες, ούτε να αναφέρω πρόσωπα, δεν θα ήταν σωστό αυτή τη στιγμή, θα κάνω μόνο αυτή τη γενική τοποθέτηση. Να τονίσω και πάλι ότι δυστυχώς οι διαφορές, οι προσωπικές διαφορές μεταξύ των πολιτικών προσώπων, σημαινόντων για την πολιτεία, έχουν επηρεάσει τα εκκλησιαστικά πράγματα και γι’ αυτό βρισκόμαστε σε αδιέξοδο. Εάν η Εκκλησία πει ότι δεν δέχομαι καμία παρέμβαση πολιτειακή, εάν όντως δεν δεχόταν παρέμβαση πολιτειακή, είτε επίσημη, είτε ανεπίσημη, νομίζω ότι θα είχε λύσει το θέμα. Γιατί όλοι έχουμε καλή διάθεση, από του Προκαθημένου μέχρι και του τελευταίου, όχι σε αξία, αλλά εις την σειράν Ιεράρχου, όλοι οι Ιεράρχες εργάζονται στις μητροπόλεις. Έχουμε αξίους Ιεράρχες σήμερα, όπως πάντοτε, αλλά σήμερα ακόμη περισσότερο όλοι δουλεύουμε, αλλά δυστυχώς έχουν μπει στη μέση και οι πολιτικοί με τις αξιώσεις τους και γι’ αυτό το πράγμα βρισκόμαστε σε ένα σημείο αδιεξόδου.
Πιστεύω όμως, έχω τη διαίσθηση αλλά είναι και πεποίθησή μου ότι όλα θα πάνε καλά. Και άλλες, πολλές φορές σε παρόμοια ζητήματα εκκλησιαστικά, παρόλο που ήταν πολύ δύσκολα, εδόθηκε τελικά μία λύσις, η οποία έβγαζε από το αδιέξοδο την πορεία της Εκκλησίας. Πιστεύω λοιπόν ότι τελικά θα βρεθεί κάποια διέξοδος. Δεν μπορώ να την προσδιορίσω και δεν μπορώ να τη διατυπώσω αυτή τη στιγμή, διαισθάνομαι όμως και έχω την ελπίδα ότι την τελευταία στιγμή θα αποτραπούμε όλοι μας από λύσεις, οι οποίες κάθε άλλο παρά τιμούν τη σκέψη μας, τη συνείδησή μας, την ιδιότητά μας ως επισκόπων και γενικά ως εκκλησία.
Ερώτηση: Πιστεύω ότι μπαίνει και ένα ζήτημα ηθικής. Όπως μας είπαν απλοί άνθρωποι του λαού, ο Σεβασμιότατος, ο κ. Θεολόγος, όταν έφυγε από τη Λάρισα, είχε στην τσέπη του έντεκα (11) μόνο δραχμές και τα εισιτήρια τα είχε βγάλει γι’ αυτόν κάποιος πολίτης από την πόλη του. Έδειχναν τη μεγάλη αγάπη που έτρεφαν στο πρόσωπό του. Σ’ αυτά που αναφέρατε πιο πριν δεν θα έπρεπε να ληφθεί υπόψη και η αγάπη του λαού, να προστεθεί σ’ αυτά;
Μητροπολίτης Αγαθόνικος: Όπως ανέφερα και πιο πριν, ο Σεβασμιότατος Θεολόγος, έξι χρόνια ήταν Μητροπολίτης στη Λάρισα, έδωσε το παρόν έντονα, αυτό είναι πανθομολογούμενο, δεν θέλω να εκληφθεί ότι, επειδή τον γνωρίζω τον άνθρωπο, μιλάω υποκειμενικά. Αντικειμενικά μιλάω. Έχει τη φήμη ενός καλού ιεράρχου και στελέχους εκκλησιαστικού. Στη Λάρισα είχε δώσει ένα ζωντανή παρουσία, είχε κατά γενική ομολογία καλή μαρτυρία. Όπως προείπα, χαρακτηρίζεται δια την πτωχείαν του, την αγαπητότητά του, το ήθος του, την καλοσύνη του, έχει μερικά προσόντα που τον επροίκησε ο Θεός και πραγματικά όλα αυτά τα προσόντα γίνονται ένας πόλος έλξης στο πρόσωπό του. Ακριβώς τότε η αγάπη του λαού στο πρόσωπό του έπρεπε να εκτιμηθεί όταν ο Θεός εκύρωσε τη θέση του με το θάνατο του Μητροπολίτου Σεραφείμ, όφειλε η εκκλησιαστική διοίκησις να σκεφτεί και να πει «Δεν μου κάνει εντύπωση το ό,τι μετά από δεκαεφτά ολόκληρα χρόνια, απουσιάζοντος αυτού του προσώπου, έρχεται ένας λαός να ζητά το Μητροπολίτη του;» Ήταν κάτι που νομίζω ότι έδινε μία διέξοδο και μίαν αφορμήν στην εκκλησιαστική διοίκηση, πριν ακόμα μιλήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, μόνη της ως Εκκλησία να αρχίσει να αποκαθιστά τα πράγματα και να του πει «Σεβασμιότατε μπορείτε να πάτε στη θέση σας.» με κάποια διαπιστωτική πράξη, όπως λέει και με τη γλώσσα της την κανονική, να του επιτρέψει να διοικήσει τη Μητρόπολη Λαρίσης, όπως τη διοικούσε παλιά, εφόσον δεν είχε Μητροπολίτη μέσα. Δεν έγιναν αυτά τα πράγματα και, επειδή δεν έγιναν, ενός κακού δοθέντος, μυρία έπονται.
Οι αντικανονικότητες δεν λύνονται με άλλες αντικανονικότητες. Οι αντικανονικότητες λέει η ιστορία της Εκκλησίας λύθηκαν μόνο με την οικονομία και την αγάπη. Οικονομία τι θα πει; Σε οικονομώ. Δηλαδή έχεις μια περίπτωση δύσκολη και δυσκολεύομαι να σε βοηθήσω, όμως σε οικονομώ, σε βοηθώ να λύσεις το πρόβλημά σου. Αυτόν τον οικονόμησα, τον τακτοποίησα. Σε οικονομώ. Παραδείγματος χάριν στη νηστεία λέει «Τους ασθενείς, κατ’ οικονομίαν, τους επιτρέπω να καταλύουν τη νηστεία, γιατί είναι άρρωστοι. Γι’ αυτούς νηστεία είναι η αρρώστια τους. Δε μπορείς να του επιβάλλεις να νηστέψει και να πεθάνει, γιατί η νηστεία δεν είναι σωματοκτόνος, είναι παθοκτόνος. Είναι μέσον, δεν είναι σκοπός η νηστεία.» Το είπα αυτό το παράδειγμα για να σας δώσω να καταλάβετε τι θα πει οικονομία. Έτσι λοιπόν σκέφτομαι εγώ. Μπορεί να προέρχονται αυτοί οι άνθρωποι από την αριστίνδην Σύνοδο, μπορεί το ένα, μπορεί το άλλο, αλλά εφόσον εδώ έχουμε το κοινό αίσθημα, το πλήρωμα της Εκκλησίας ζητάει το Μητροπολίτη του, που τον αγαπάει, που δεν έδωσε καμία αφορμή, παρά μόνο το κουσούρι του είναι, επιτρέψτε μου να πω αυτήν την λέξη, ότι εξελέγη από μία αριστίνδην Σύνοδο, αυτό ο κόσμος το παραβλέπει και βλέπει το πρόσωπο, βλέπει τον ιεράρχη του, που δεν τον σκανδαλίζει, που δεν τον προκαλεί, που, όπως είπατε προηγουμένως, έφυγε με έντεκα δραχμές την εποχή εκείνη.
Αυτά λοιπόν έπρεπε να βαρύνουν στη σκέψη της εκκλησιαστικής διοικήσεως και να πάρει αποφάσεις τέτοιες που να γεφυρώνουν τα χάσματα. Τι ωραίο πράγμα θα ήταν αυτά να μην υπήρχαν τώρα. Θα τα είχαμε ήδη τακτοποιήσει όλα ωραία και θα βρίσκαμε χρόνο να ασχοληθούμε με τα πελώρια θέματα που έχουμε ως εκκλησία και ως θέσεις εκκλησιαστικές στον σημερινό βαλκανικό χώρο. Κυριολεκτικά παρατηρεί κανείς ότι υπάρχουν αναμμένες φωτιές και εστίες, θα έπρεπε λοιπόν να βαρύνει στη σκέψη μας η αγάπη, η συμφιλίωσις, η επιείκεια και η συγγνώμη, να κλείσουμε τα μάτια μας στις δυσκολίες και να ενωθούμε. Γιατί δεν έχουμε δογματικές διαφορές, δεν είναι ο ένας αιρετικός και ο άλλος είναι δογματικά σωστός, για να πω τότε ας αποκοπεί, είναι αιρετικός, είναι σχισματικός. Αλλά εδώ δεν έχουμε διαφορά δόγματος, υπάρχει ένα θέμα διοικητικό, εκκλησιαστικής τάξεως. Οι πατέρες της εκκλησίας για τα δογματικά θέματα ήταν αμείλικτοι. Η εκκλησιαστική ιστορία λέει ότι ο Απολλυνάριος, ο μεγάλος αιρετικός, ήταν προσωπικός φίλος του Αγίου Βασιλείου και τόσο ήταν δεμένοι μεταξύ τους και με άλλους πατέρες που, όταν έφτασε η ώρα να κριθεί σε Σύνοδο για την αίρεσή του, δυσκολεύτηκαν, κατ’ αρχήν είπαν να καταδικάσουν μόνο τις δοξασίες του και όχι τον ίδιο, αλλά μετά είδαν ότι αυτός συνέχιζε. Εκεί δε χωρούσε καμία οικονομία, για παράδειγμα δεν μπορεί να πει κάποιος αυτή τη στιγμή ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός. Ας είσαι αδερφός μου, όποιος και να είσαι, θα πω ότι αυτό μας κρατάει σε απόσταση.
Αλλά, όταν όμως έχουμε ένα θέμα τάξεως διοικητικής τάξης που δεν είναι δογματικό και μπορούμε να το λύσουμε, δεν έχω καμία δυσκολία να το κάνω. Σ’ αυτό κατά κάποιο τρόπο αποστασιοποιούμαι από την μέχρι τώρα στάση της εκκλησιαστικής διοικήσεως, την επίσημη, η οποία δεν θέλησε ακριβώς να ρίξει νερό στο κρασί της, αλλά ρίχνουμε λάδι με τις ενέργειές μας.
Ερώτηση: Ήθελα να ρωτήσω κάτι ακόμα, το οποίο το διαβάσαμε στον τύπο τελευταία. Η μη συμμετοχή αυτών των τριών ιεραρχών στην Ιερά Σύνοδο μήπως ήταν κάτι το αντικανονικό;
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : Όχι αντικανονικό, ήταν παράνομο. Από εδώ και πέρα έχουμε μια αλυσίδα παρανόμων ενεργειών της Ιεραρχίας και της Συνόδου. Αυτοί οι άνθρωποι, κατά την Πολιτεία, έπρεπε να είναι μέσα στη Σύνοδο της Ιεραρχίας, εφόσον δικαιώθηκαν από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Για να καταλάβετε, αυτή τη στιγμή οι Μητροπολίτες αυτοί έχουν δικαίωμα υπογραφής, δηλαδή στη Μητρόπολη Λαρίσης ο Μητροπολίτης Θεολόγος υπογράφει τα διαζύγια, τις μισθοδοτικές καταστάσεις, όπως υπογράφω εγώ, ό,τι υπογράφω εγώ, το υπογράφει και ο Θεολόγος κι ο κάθε Μητροπολίτης. Υπογράφει τώρα και ο Νικόδημος. Για τον Μητροπολίτη Κωνσταντίνο δεν ξέρω τι γίνεται, γιατί κι αυτός δικαιώθηκε, αλλά υπάρχει άλλος Μητροπολίτης μέσα στη Μητρόπολή του. Η Πολιτεία λοιπόν δέχεται την υπογραφή αυτών των Μητροπολιτών και τους θεωρεί νομίμους. Κάθε λοιπόν συγκλησις της Ιεραρχίας και κάθε απόφασις προσβάλλεται αυτή τη στιγμή, ισχυούσης επαναλαμβάνω αυτής της σχέσεως Εκκλησίας και Πολιτείας, και επομένως από εδώ και πέρα έχουμε μία αλυσίδα παρανόμων αποφάσεων της Ιεραρχίας και της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου. Και μόνο αυτό θα έπρεπε, επαναλαμβάνω, να μας υπαγορεύσει να μην έχουμε κόντρες με την Πολιτεία, να λύσουμε τα προβλήματα, να τα βρούμε μεταξύ μας μόνο με εκκλησιαστικό τρόπο. Να καθίσουμε κάτω, να κουβεντιάσουμε και να βρούμε μια απόφαση τακτοποίησης που να μη μας την υπαγορεύει το Συμβούλιο της Επικρατείας, να το κάνουμε μόνοι μας.
Προχτές έφεραν στη Σύνοδο τα γράμματα του Οικουμενικού Πατριάρχου και των άλλων Πατριαρχών, όλα. Τα διαβάσαμε τα γράμματα, τι έλεγαν; «Καταδικάζουμε..». Καταδίκασαν κυρίως την κρατική επέμβαση στο θέμα του Αρχιεπισκόπου που τον έστειλαν στα δικαστήρια. Πραγματικά αυτό είναι καταδικαστέον, διότι δε μπορεί η Εκκλησία να σύρεται στα δικαστήρια, αυτό είναι απαράδεκτο, ήταν λάθος και γι’ αυτό αποσύρθηκε. Λοιπόν έστειλαν τα γράμματα οι προκαθήμενοι των ορθοδόξων εκκλησιών, τα οποία γράμματα έγραφαν μέσα «Καταδικάζουμε την παρέμβαση της Πολιτείας για όλα αυτά τα θέματα.» Πουθενά δεν έλεγε όμως ένα γράμμα για δείγμα και το είπα στη Διαρκή Σύνοδο, πουθενά δεν έλεγε κάποιο γράμμα από αυτά ότι εμείς μεταξύ μας απαγορεύεται να βρούμε τη λύση. Καταδίκαζαν την παρέμβαση της Πολιτείας αλλά πουθενά δεν έλεγαν «Εσείς δε μπορείτε να τα βρείτε άμα θέλετε.» Γιατί, ποιος μας απαγορεύει να τα βρούμε εμείς μεταξύ μας εκκλησιαστικά; Ποιος μας απαγορεύει, ποιος μας μπαίνει εμπόδιο; Μπορεί να καταδικάζεται η παρέμβαση της Πολιτείας αλλά μας αφήνει ελεύθερο το πεδίο και μας επιβάλλει μάλλον η αγάπη και το ευαγγέλιο και η Εκκλησία μας να τα βρούμε μεταξύ μας.
Γιάννης Παπαγεωργίου: Και να αναφέρω εδώ, πάνω σ’ αυτό που είπατε, την άποψη ενός επιφανούς πολιτικού που έχει άμεση σχέση με την Εκκλησία, δεν είναι απαραίτητο να πούμε το όνομά του, είπε ότι «με το να σύρεται ο Αρχιεπίσκοπος στα δικαστήρια, ανεξάρτητα αν είναι σωστό ή λάθος, δημιουργείται ένα προηγούμενο για τα καθεστώτα τα πρώην ανατολικά, όπου η Εκκλησία βρίσκεται σε διαμάχη με τη μια ή την άλλη κατάσταση και κινδυνεύει άμεσα η Ορθοδοξία». Θα ήθελα την άποψή σας επ’ αυτού.
Μητροπολίτης Αγαθόνικος: Κοιτάξτε, εδώ είναι διαφορετικά τα πράγματα. Εδώ στην Ελλάδα έχουμε μια ιδιομορφία, η σχέση πολιτείας και εκκλησίας είναι άμεση, το κράτος είναι ορθόδοξο χριστιανικό. Εμείς δε μπορούμε να ξεχωρίσουμε το κράτος μας από την Ορθοδοξία. Έχουμε μια ιδιότυπη σχέση. Τα άλλα κράτη μέλη της ΕΟΚ είναι άλλα καθολικά, άλλα προτεσταντικά. Το μοναδικό κράτος μέλος που είμαστε ορθόδοξοι είναι η Ελλάδα. Εμείς δε μπορούμε να διαχωρίσουμε την Εκκλησία από την πολιτεία με την έννοια ότι είναι μες το πετσί μας, έτσι είμαστε. Γι’ αυτό λέμε ότι νιώθουμε ορθόδοξοι και, όταν λέμε ότι νιώθουμε ορθόδοξοι, το εννοούμε. Επομένως, ας μη θεωρηθεί ότι η παρέμβασις της Πολιτείας είναι εκθεμελιωτική των θεσμών των εκκλησιαστικών. Απλώς ως νομοκρατούσα Πολιτεία, ελέγχει αν εμείς πράξαμε το καθήκον μας σύμφωνα με τους κανόνες και, όταν βρίσκει ότι δεν το πράξαμε αυτό το καθήκον, μας λέει εδώ σας κρούω τον κώδωνα του κινδύνου. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το ότι ο Μπερίσα αυτή τη στιγμή, ενώ αφήνει ελευθερίαν εις τους καθολικούς και επιτρέπει να έρθει ο Πάπας μέσα στην Αλβανία, επιτρέπει να κάνει χειροτονίες επισκόπων για μία μειονότητα ελαχιστοτάτη καθολικών μπροστά στον όγκο των ορθοδόξων, την ίδια στιγμή δεν επιτρέπει να χειροτονηθούν επίσκοποι ορθόδοξοι μέσα στην Αλβανία. Φαίνεται καθαρά ότι είναι μια παρέμβασις πολύ προκλητική. Δεν είναι το ίδιο πράγμα, εδώ έχουμε μία ιδιοτυπία σ’ αυτή τη διαφορά μας.
Γι’ αυτό επαναλαμβάνω, αν θέλαμε εμείς ως Εκκλησία, θα μπορούσαμε να το λύσουμε μόνοι μας το πρόβλημα, αν υπάρξει αγάπη και ταπείνωση, αυτά τα δύο πράγματα.
Ερώτηση : Έχουμε λοιπόν τρεις παραμέτρους. Ένα είναι αυτό που είπατε, η αγάπη και η ταπείνωση. Δεύτερο, τυπικό αυτό, η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας και ένα τρίτο που αναφέραμε στην περίπτωση του Λαρίσης Θεολόγου, η αγάπη του λαού προς το πρόσωπό του. Τρία στοιχεία που πρέπει να ληφθούν υπόψιν. Να δούμε τώρα Σεβασμιότατε σε ποιο σημείο βρίσκεται η κατάσταση, εγκυμονεί κινδύνους να φτάσουμε σε μια έκρηξη ενδεχομένως;
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : Απ’ ό,τι άκουσα απόψε στις ειδήσεις αναμένεται να εκπνεύσει απόψε η χρονική προθεσμία του ενός μηνός που πρέπει να απαντήσουν οι επίσκοποι, εάν δέχονται να πάνε. Τώρα να σας πω, ο Θεολόγος είναι εβδομήντα πέντε χρονών άνθρωπος, είναι καλά στην υγεία του, δεν παύει να είναι ένας άνθρωπος εβδομήντα πέντε χρονών. Και σας ερωτώ, σύμφωνα με τη λογική. Θα πάει αυτός ο άνθρωπος σε μία Μητρόπολη άλλη, μια καινούργια Μητρόπολη, να κάνει καριέρα; Τι θα πάει να κάνει αυτός ο άνθρωπος σε μια ξένη Μητρόπολη; Να αρχίσει από την αρχή σε ηλικία εβδομήντα πέντε ετών; Αφού έχει τη Μητρόπολή του κενή, ο κόσμος τον θέλει, τι λέει η λογική, για να μη λέμε τα ίδια; Τον πάμε λοιπόν τώρα σε μία Μητρόπολη, για να αρχίσει την καριέρα του ένας άνθρωπος εβδομήντα πέντε ετών. Για τον Νικόδημο ίσως αυτό να ταίριαζε, γιατί είναι μόλις εξήντα τριών χρονών, έχει μπροστά του χρόνο. Ο Θεολόγος μπορεί να πάει σε μία Μητρόπολη νέα, που δεν έχει ούτε καρέκλα να καθίσει, να ποιμάνει από την αρχή; Τι θα κάνει αυτός ο άνθρωπος, ζητάει να κάνει καριέρα; Ζητάει νομίζω μία ηθική αποκατάσταση, τίποτα άλλο. Στη Λάρισα τον ξέρουν τόσα χρόνια, είναι αυτός που είναι, έζησαν μαζί, γνωρίζει πρόσωπα, πράγματα, αν πάει σε νέα Μητρόπολη, δεν θα τον γνωρίζουν, είναι αρκετά αφύσικο.
Ίσως, αν τον αποκαθιστούσαμε κ. Παπαγεωργίου από τότε, θα έλεγε μετά από ένα διάστημα «Εγώ ευχαριστήθηκα και ικανοποιήθηκα που αποκαταστάθηκα στη Μητρόπολή μου, βλέπω ότι η ηλικία μου και το ότι τόσα χρόνια είμαι μακριά από τη διοίκηση μού υπαγορεύουν αυτή τη στιγμή να μη μείνω στο πηδάλιο της Μητροπόλεως, παραιτούμαι με το κεφάλι μου καθαρό, δεν έχω καμία μομφή, κανένα στίγμα, είμαι πρώην Λαρίσης και η εκκλησία να βάλει κάποιον άλλο νέο, να συνεχίσει το έργο της Μητροπόλεως, της τοπικής εκκλησίας.
Όταν λοιπόν αυτόν τον άνθρωπο κ. Παπαγεωργίου τον παίρνουμε και του λέμε πήγαινε να αρχίσεις την καριέρα σου, να κάνεις καριέρα εκκλησιαστική σε μια νέα Μητρόπολη, δεν είναι λίγο παράξενο και λίγο παράλογο; Σ’ αυτό διαφωνώ.
Η συνέντευξη είχε ως εξής.
Ερώτηση : Έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε στην εκπομπή μας τον Σεβασμιότατο Μητροπολίτη Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνος κ.κ. Αγαθόνικο. Ο Σεβασμιότατος με τον γλαφυρό τρόπο που μιλά, όσο και με το ανθρώπινο, ταπεινό ύφος του, θα μας μιλήσει για θέματα εκκλησιαστικά, που απασχολούν την Εκκλησία και τους ανθρώπους που ζουν μέσα σ’ αυτήν, όσο και για κάποια ζητήματα που ανέκυψαν τελευταία. Ένα από αυτά, πολύ σημαντικό, είναι το πρόβλημα που προέκυψε σχετικά μα τους τρεις Μητροπολίτες, που είχαν διωχθεί και τώρα ζητούν αποκατάσταση. Σεβασμιότατε καλώς ήρθατε στην εκπομπή μας.
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : Καλώς σας βρήκα κ. Παπαγεωργίου, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ερώτηση: Ας μπούμε αμέσως στα θέματά μας. Οι τρεις Μητροπολίτες ζητούν αποκατάσταση. Υπάρχει μια διάσταση ανάμεσα στην Εκκλησία και την Πολιτεία, καθώς το πρόβλημα ξέφυγε πλέον από τα πλαίσια της Εκκλησίας. Αναμείχθηκαν πολλοί παράγοντες και αυτό δεν είναι καλό. Θα θέλαμε να μας μιλήσετε γι’ αυτό, ώστε να μας δώσετε τις αληθινές διαστάσεις του και να γίνει κατανοητό από όλους τι πραγματικά συμβαίνει.
Μητροπολίτης Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνα Αγαθόνικος: Τα εκκλησιαστικά θέματα δεν πρέπει να τα υποβιβάζουμε σε προσωπικό επίπεδο. Δηλαδή, εάν εγώ έχω ως άτομο έχω κάτι με κάποιον ιεράρχη, αυτό δεν πρέπει να με εμποδίζει ούτε στο ελάχιστο να παραδέχομαι την προσωπικότητά του, να αναγνωρίζω τα χαρίσματά του, την πολύτιμή συμβολή του στο σώμα της Εκκλησίας και να του φράσσω το δρόμο, για να μη μπαίνει μέσα στην εκκλησία και να εργάζεται. Μπορεί να έχω κάτι σαν άτομο μαζί του, αλλά εδώ ακριβώς είναι το λεπτό σημείο που νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν γίνεται χρήσις της αντικειμενικότητας, της λογικής και πιο πολύ της αγάπης στις διαφορές, καθώς πέρασαν τόσα χρόνια και θα έπρεπε να υπάρξει συνεννόησις και συνάντησις των βημάτων μας. Αυτή τη στιγμή πραγματικά βρισκόμαστε σ’ ένα αδιέξοδο. Η Εκκλησία δεν παύει να έχει αυτή τη σχέση με την πολιτεία, άλλο θα ήταν αν είχαν χωρίσει Εκκλησία και Πολιτεία και δεν θα είχαν αυτή τη συναλληλία, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα, αλλά ., όπως είπα και στη Σύνοδο «Από τη μια πλευρά δεν είναι δυνατόν εμείς αυτή τη στιγμή που συνεδριάζουμε εδώ να έχουμε απ’ έξω το χωροφύλακα της πολιτείας να μας φυλάει και την ίδια στιγμή που θέλουμε την πολιτεία με το κύρος της και με τις δυνάμεις της να μας προστατεύει, την ίδια στιγμή να λέμε παραμερίζουμε το Συμβούλιο Επικρατείας και δεν μας ενδιαφέρει η απόφασή του. Εφόσον υπάρχει αυτή η σχέσις Εκκλησίας και Πολιτείας, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να παραμερίζουμε το νομοθετικό πρόβλημα, το οποίο παρουσιάζεται για το θέμα αυτό.»
Πέρα όμως από όλες αυτές τις ρυθμίσεις, νομοθετικές και εκκλησιαστικές, νομίζω ότι πρέπει να πρυτανεύσει η αγάπη. Έκανα μονόλογο, με συγχωρείτε, αλλά ήταν τέτοια η ερώτησή σας που με οδήγησε α’ αυτό. Έπρεπε να πω δυο λόγια παραπάνω για να ενημερώσω για την ιστορικότητα του θέματος.
Ερώτηση: Ήταν αναγκαίος ο μονόλογος με βάση το πρόβλημα που κουβεντιάζουμε, ώστε να κατατοπιστούμε όλοι περί του θέματος. Σ’ αυτό το σημείο να θυμίσω ότι πριν από δυόμιση περίπου χρόνια, σε μία άλλη συνέντευξη που μού είχατε παραχωρήσει Σεβασμιότατε, είχατε προτείνει από τότε, επειδή δεν υπήρχαν κενές Μητροπόλεις, τη δημιουργία τριών προσωποπαγών μητροπόλεων, όπως τις είχατε χαρακτηρίσει, με το σκεπτικό που αναφέρατε, ότι θα πρέπει να πρυτανεύσει η λογική, η συνδιαλλαγή και ο διάλογος. Να βρεθεί έτσι μια λύση που να μην ταλανίζεται το σώμα της Εκκλησίας από τέτοιες διαμάχες. Το αναφέρουν όλες οι εφημερίδες με τον τίτλο «Η φωνή του Σεβασμιοτάτου Κίτρους και Κατερίνης, η φωνή της λογικής». Να δούμε τώρα την πορεία αυτής της υπόθεσης.
Μητροπολίτης Κίτρους, Κατερίνης και Πλαταμώνα Αγαθόνικος: Κοιτάξτε, είπα προηγουμένως μία φράση, η οποία, όσο και να μας στενοχωρεί, είναι μια πραγματικότητα. Αυτή τη στιγμή είμαστε σ’ ένα αδιέξοδο. Από το ένα μέρος η Εκκλησίαείναι η Εκκλησία με την τάξη της, με τους κανόνες της. Από το άλλο μέρος υπάρχουν είναι και οι άλλοι αδερφοί μας, οι οποίοι είναι και αυτοί μέσα στην Εκκλησία, είναι ιεράρχες της Εκκλησίας, οι οποίοι, αφού δε μπορούσαν κάπου αλλού να βρουν το δίκαιό τους, έτρεξαν και το βρήκαν στην κοσμική δικαιοσύνη. Επαναλαμβάνω ότι στο χέρι μας είναι, έστω και τώρα, αυτή τη στιγμή, να επιτρέψουμε να πρυτανεύσει η αγάπη. Η αγάπη, «η οποία πάντα στέγει», όλα τα σκεπάζει η αγάπη, κ. Παπαγεωργίου, είναι φράσις του Αποστόλου Παύλου μέσα στον Ύμνο της αγάπης που έχει διατυπώσει στην προς Κορινθίους επιστολή. σ’ ένα σημείο λέει «Η αγάπη τα πάντα στέγει», σκεπάζει, δίνει σπίτι σε όλα τα πράγματα, δεν υπάρχει κάτι που να μην το σκεπάζει η αγάπη. Κι εδώ πρέπει να λειτουργήσει η αγάπη. Με άλλο τρόπο δεν πρόκειται να λυθεί αυτό το θέμα. Είναι αυτό που λέγεται σε μια προσευχή, που τη λέει συχνά η εκκλησία, ένα γενικότερο θέμα για το Θεό. Λέει «Εάν εις κρίσιν εισέλθεις μετά του δούλου σου, ου δικαιωθήσεται ενώπιον σου πας ζων». Αν πει δηλαδή ο Θεός να ανοίξει δικαστήριο για να αποδώσει δικαιοσύνη, απόλυτη δικαιοσύνη, δεν πρόκειται να δικαιωθεί τότε ενώπιόν του κανένας ζωντανός άνθρωπος. Αλλά δεν το κάνει αυτό ο Θεός. Τι κάνει; Αγαπάει και, αφού αγαπάει, συγχωρεί. Αυτό το πράγμα έπρεπε να λειτουργήσει και τώρα για να εκτονωθεί η κρίσις. Επιμένω σ’ αυτό και θα επιμείνω ακόμα, μέχρι την 31η Αυγούστου που είμαι συνοδικός και λήγει η θητεία μου, αν κληθώ πάλι στη Σύνοδο, αυτό θα πω πάλι. Παρά την κρίσιν, παρά το αδιέξοδο, να λειτουργήσει η αγάπη. Και, αν λειτουργήσει η αγάπη, όλα γίνονται. Ο Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος και όλοι οι Μητροπολίτες έχουν δώσει παρόν ζωντανό, αλλά απ’ την άλλη πλευρά και οι άλλοι αδελφοί μας, αυτοί οι τρεις, ο καθένας με τον τρόπο του έχουν εργασθεί μέσα στο χώρο της εκκλησίας και είναι κρίμα, φοβερό κρίμα, να υπάρχουν διιστάμενοι ιεράρχες μέσα στο χώρο της εκκλησίας. Είναι φοβερό πράγμα σήμερα, διότι κι ο Κύριός μας έδωσε την εντολή και είπε «Σ’ αυτό το σημείο θα δούμε ότι είστε μαζί μου ενωμένοι, εάν αγάπη έχετε αλλήλοις». Πού είναι η αγάπη; Και, όταν λέω αγάπη, δεν εννοώ κάτι θεωρητικό. Εδώ έχουμε ένα συγκεκριμένο θέμα. Είμαστε σε αδιέξοδο. Θα πάρουμε τη σπάθη, ο Μέγας Αλέξανδρος πήρε το σπαθί και έκοψε το Γόρδιο Δεσμό που δεν μπορούσε να τον λύσει, εμείς για σπαθί θα πάρουμε την μάχαιραν της αγάπης και θα λύσουμε τον Γόρδιο Δεσμό. Λύνεται. Αυτή τη στιγμή άμα θέλουμε, λύνεται. Αλλά επαναλαμβάνω ότι δυστυχώς έχουν εμπλακεί μέσα σ’ αυτό το ζήτημα και πολιτικοί, οι οποίοι έχουν δυστυχώς εκτραχύνει την κατάσταση, συμβάλλουν τελείως αρνητικά.
Γιάννης Παπαγεωργίου: Η Θεσσαλία έχει χωρισθεί σε δύο παρατάξεις, ανάλογα με ποιου το μέρος βρίσκεται ο κάθε άνθρωπος.
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : ‘Όχι μόνο η Θεσσαλία. Είναι ένα γενικότερο θέμα και νομίζω ότι, εάν δεν είχαν αναμειχθεί αυτή τη στιγμή οι πολιτικοί, εμείς θα το είχαμε λύσει. Αλλά έχουν ανακατευτεί και οι πολιτικοί, θα μου επιτρέψετε να μην πω λεπτομέρειες, ούτε να αναφέρω πρόσωπα, δεν θα ήταν σωστό αυτή τη στιγμή, θα κάνω μόνο αυτή τη γενική τοποθέτηση. Να τονίσω και πάλι ότι δυστυχώς οι διαφορές, οι προσωπικές διαφορές μεταξύ των πολιτικών προσώπων, σημαινόντων για την πολιτεία, έχουν επηρεάσει τα εκκλησιαστικά πράγματα και γι’ αυτό βρισκόμαστε σε αδιέξοδο. Εάν η Εκκλησία πει ότι δεν δέχομαι καμία παρέμβαση πολιτειακή, εάν όντως δεν δεχόταν παρέμβαση πολιτειακή, είτε επίσημη, είτε ανεπίσημη, νομίζω ότι θα είχε λύσει το θέμα. Γιατί όλοι έχουμε καλή διάθεση, από του Προκαθημένου μέχρι και του τελευταίου, όχι σε αξία, αλλά εις την σειράν Ιεράρχου, όλοι οι Ιεράρχες εργάζονται στις μητροπόλεις. Έχουμε αξίους Ιεράρχες σήμερα, όπως πάντοτε, αλλά σήμερα ακόμη περισσότερο όλοι δουλεύουμε, αλλά δυστυχώς έχουν μπει στη μέση και οι πολιτικοί με τις αξιώσεις τους και γι’ αυτό το πράγμα βρισκόμαστε σε ένα σημείο αδιεξόδου.
Πιστεύω όμως, έχω τη διαίσθηση αλλά είναι και πεποίθησή μου ότι όλα θα πάνε καλά. Και άλλες, πολλές φορές σε παρόμοια ζητήματα εκκλησιαστικά, παρόλο που ήταν πολύ δύσκολα, εδόθηκε τελικά μία λύσις, η οποία έβγαζε από το αδιέξοδο την πορεία της Εκκλησίας. Πιστεύω λοιπόν ότι τελικά θα βρεθεί κάποια διέξοδος. Δεν μπορώ να την προσδιορίσω και δεν μπορώ να τη διατυπώσω αυτή τη στιγμή, διαισθάνομαι όμως και έχω την ελπίδα ότι την τελευταία στιγμή θα αποτραπούμε όλοι μας από λύσεις, οι οποίες κάθε άλλο παρά τιμούν τη σκέψη μας, τη συνείδησή μας, την ιδιότητά μας ως επισκόπων και γενικά ως εκκλησία.
Ερώτηση: Πιστεύω ότι μπαίνει και ένα ζήτημα ηθικής. Όπως μας είπαν απλοί άνθρωποι του λαού, ο Σεβασμιότατος, ο κ. Θεολόγος, όταν έφυγε από τη Λάρισα, είχε στην τσέπη του έντεκα (11) μόνο δραχμές και τα εισιτήρια τα είχε βγάλει γι’ αυτόν κάποιος πολίτης από την πόλη του. Έδειχναν τη μεγάλη αγάπη που έτρεφαν στο πρόσωπό του. Σ’ αυτά που αναφέρατε πιο πριν δεν θα έπρεπε να ληφθεί υπόψη και η αγάπη του λαού, να προστεθεί σ’ αυτά;
Μητροπολίτης Αγαθόνικος: Όπως ανέφερα και πιο πριν, ο Σεβασμιότατος Θεολόγος, έξι χρόνια ήταν Μητροπολίτης στη Λάρισα, έδωσε το παρόν έντονα, αυτό είναι πανθομολογούμενο, δεν θέλω να εκληφθεί ότι, επειδή τον γνωρίζω τον άνθρωπο, μιλάω υποκειμενικά. Αντικειμενικά μιλάω. Έχει τη φήμη ενός καλού ιεράρχου και στελέχους εκκλησιαστικού. Στη Λάρισα είχε δώσει ένα ζωντανή παρουσία, είχε κατά γενική ομολογία καλή μαρτυρία. Όπως προείπα, χαρακτηρίζεται δια την πτωχείαν του, την αγαπητότητά του, το ήθος του, την καλοσύνη του, έχει μερικά προσόντα που τον επροίκησε ο Θεός και πραγματικά όλα αυτά τα προσόντα γίνονται ένας πόλος έλξης στο πρόσωπό του. Ακριβώς τότε η αγάπη του λαού στο πρόσωπό του έπρεπε να εκτιμηθεί όταν ο Θεός εκύρωσε τη θέση του με το θάνατο του Μητροπολίτου Σεραφείμ, όφειλε η εκκλησιαστική διοίκησις να σκεφτεί και να πει «Δεν μου κάνει εντύπωση το ό,τι μετά από δεκαεφτά ολόκληρα χρόνια, απουσιάζοντος αυτού του προσώπου, έρχεται ένας λαός να ζητά το Μητροπολίτη του;» Ήταν κάτι που νομίζω ότι έδινε μία διέξοδο και μίαν αφορμήν στην εκκλησιαστική διοίκηση, πριν ακόμα μιλήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, μόνη της ως Εκκλησία να αρχίσει να αποκαθιστά τα πράγματα και να του πει «Σεβασμιότατε μπορείτε να πάτε στη θέση σας.» με κάποια διαπιστωτική πράξη, όπως λέει και με τη γλώσσα της την κανονική, να του επιτρέψει να διοικήσει τη Μητρόπολη Λαρίσης, όπως τη διοικούσε παλιά, εφόσον δεν είχε Μητροπολίτη μέσα. Δεν έγιναν αυτά τα πράγματα και, επειδή δεν έγιναν, ενός κακού δοθέντος, μυρία έπονται.
Οι αντικανονικότητες δεν λύνονται με άλλες αντικανονικότητες. Οι αντικανονικότητες λέει η ιστορία της Εκκλησίας λύθηκαν μόνο με την οικονομία και την αγάπη. Οικονομία τι θα πει; Σε οικονομώ. Δηλαδή έχεις μια περίπτωση δύσκολη και δυσκολεύομαι να σε βοηθήσω, όμως σε οικονομώ, σε βοηθώ να λύσεις το πρόβλημά σου. Αυτόν τον οικονόμησα, τον τακτοποίησα. Σε οικονομώ. Παραδείγματος χάριν στη νηστεία λέει «Τους ασθενείς, κατ’ οικονομίαν, τους επιτρέπω να καταλύουν τη νηστεία, γιατί είναι άρρωστοι. Γι’ αυτούς νηστεία είναι η αρρώστια τους. Δε μπορείς να του επιβάλλεις να νηστέψει και να πεθάνει, γιατί η νηστεία δεν είναι σωματοκτόνος, είναι παθοκτόνος. Είναι μέσον, δεν είναι σκοπός η νηστεία.» Το είπα αυτό το παράδειγμα για να σας δώσω να καταλάβετε τι θα πει οικονομία. Έτσι λοιπόν σκέφτομαι εγώ. Μπορεί να προέρχονται αυτοί οι άνθρωποι από την αριστίνδην Σύνοδο, μπορεί το ένα, μπορεί το άλλο, αλλά εφόσον εδώ έχουμε το κοινό αίσθημα, το πλήρωμα της Εκκλησίας ζητάει το Μητροπολίτη του, που τον αγαπάει, που δεν έδωσε καμία αφορμή, παρά μόνο το κουσούρι του είναι, επιτρέψτε μου να πω αυτήν την λέξη, ότι εξελέγη από μία αριστίνδην Σύνοδο, αυτό ο κόσμος το παραβλέπει και βλέπει το πρόσωπο, βλέπει τον ιεράρχη του, που δεν τον σκανδαλίζει, που δεν τον προκαλεί, που, όπως είπατε προηγουμένως, έφυγε με έντεκα δραχμές την εποχή εκείνη.
Αυτά λοιπόν έπρεπε να βαρύνουν στη σκέψη της εκκλησιαστικής διοικήσεως και να πάρει αποφάσεις τέτοιες που να γεφυρώνουν τα χάσματα. Τι ωραίο πράγμα θα ήταν αυτά να μην υπήρχαν τώρα. Θα τα είχαμε ήδη τακτοποιήσει όλα ωραία και θα βρίσκαμε χρόνο να ασχοληθούμε με τα πελώρια θέματα που έχουμε ως εκκλησία και ως θέσεις εκκλησιαστικές στον σημερινό βαλκανικό χώρο. Κυριολεκτικά παρατηρεί κανείς ότι υπάρχουν αναμμένες φωτιές και εστίες, θα έπρεπε λοιπόν να βαρύνει στη σκέψη μας η αγάπη, η συμφιλίωσις, η επιείκεια και η συγγνώμη, να κλείσουμε τα μάτια μας στις δυσκολίες και να ενωθούμε. Γιατί δεν έχουμε δογματικές διαφορές, δεν είναι ο ένας αιρετικός και ο άλλος είναι δογματικά σωστός, για να πω τότε ας αποκοπεί, είναι αιρετικός, είναι σχισματικός. Αλλά εδώ δεν έχουμε διαφορά δόγματος, υπάρχει ένα θέμα διοικητικό, εκκλησιαστικής τάξεως. Οι πατέρες της εκκλησίας για τα δογματικά θέματα ήταν αμείλικτοι. Η εκκλησιαστική ιστορία λέει ότι ο Απολλυνάριος, ο μεγάλος αιρετικός, ήταν προσωπικός φίλος του Αγίου Βασιλείου και τόσο ήταν δεμένοι μεταξύ τους και με άλλους πατέρες που, όταν έφτασε η ώρα να κριθεί σε Σύνοδο για την αίρεσή του, δυσκολεύτηκαν, κατ’ αρχήν είπαν να καταδικάσουν μόνο τις δοξασίες του και όχι τον ίδιο, αλλά μετά είδαν ότι αυτός συνέχιζε. Εκεί δε χωρούσε καμία οικονομία, για παράδειγμα δεν μπορεί να πει κάποιος αυτή τη στιγμή ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός. Ας είσαι αδερφός μου, όποιος και να είσαι, θα πω ότι αυτό μας κρατάει σε απόσταση.
Αλλά, όταν όμως έχουμε ένα θέμα τάξεως διοικητικής τάξης που δεν είναι δογματικό και μπορούμε να το λύσουμε, δεν έχω καμία δυσκολία να το κάνω. Σ’ αυτό κατά κάποιο τρόπο αποστασιοποιούμαι από την μέχρι τώρα στάση της εκκλησιαστικής διοικήσεως, την επίσημη, η οποία δεν θέλησε ακριβώς να ρίξει νερό στο κρασί της, αλλά ρίχνουμε λάδι με τις ενέργειές μας.
Ερώτηση: Ήθελα να ρωτήσω κάτι ακόμα, το οποίο το διαβάσαμε στον τύπο τελευταία. Η μη συμμετοχή αυτών των τριών ιεραρχών στην Ιερά Σύνοδο μήπως ήταν κάτι το αντικανονικό;
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : Όχι αντικανονικό, ήταν παράνομο. Από εδώ και πέρα έχουμε μια αλυσίδα παρανόμων ενεργειών της Ιεραρχίας και της Συνόδου. Αυτοί οι άνθρωποι, κατά την Πολιτεία, έπρεπε να είναι μέσα στη Σύνοδο της Ιεραρχίας, εφόσον δικαιώθηκαν από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Για να καταλάβετε, αυτή τη στιγμή οι Μητροπολίτες αυτοί έχουν δικαίωμα υπογραφής, δηλαδή στη Μητρόπολη Λαρίσης ο Μητροπολίτης Θεολόγος υπογράφει τα διαζύγια, τις μισθοδοτικές καταστάσεις, όπως υπογράφω εγώ, ό,τι υπογράφω εγώ, το υπογράφει και ο Θεολόγος κι ο κάθε Μητροπολίτης. Υπογράφει τώρα και ο Νικόδημος. Για τον Μητροπολίτη Κωνσταντίνο δεν ξέρω τι γίνεται, γιατί κι αυτός δικαιώθηκε, αλλά υπάρχει άλλος Μητροπολίτης μέσα στη Μητρόπολή του. Η Πολιτεία λοιπόν δέχεται την υπογραφή αυτών των Μητροπολιτών και τους θεωρεί νομίμους. Κάθε λοιπόν συγκλησις της Ιεραρχίας και κάθε απόφασις προσβάλλεται αυτή τη στιγμή, ισχυούσης επαναλαμβάνω αυτής της σχέσεως Εκκλησίας και Πολιτείας, και επομένως από εδώ και πέρα έχουμε μία αλυσίδα παρανόμων αποφάσεων της Ιεραρχίας και της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου. Και μόνο αυτό θα έπρεπε, επαναλαμβάνω, να μας υπαγορεύσει να μην έχουμε κόντρες με την Πολιτεία, να λύσουμε τα προβλήματα, να τα βρούμε μεταξύ μας μόνο με εκκλησιαστικό τρόπο. Να καθίσουμε κάτω, να κουβεντιάσουμε και να βρούμε μια απόφαση τακτοποίησης που να μη μας την υπαγορεύει το Συμβούλιο της Επικρατείας, να το κάνουμε μόνοι μας.
Προχτές έφεραν στη Σύνοδο τα γράμματα του Οικουμενικού Πατριάρχου και των άλλων Πατριαρχών, όλα. Τα διαβάσαμε τα γράμματα, τι έλεγαν; «Καταδικάζουμε..». Καταδίκασαν κυρίως την κρατική επέμβαση στο θέμα του Αρχιεπισκόπου που τον έστειλαν στα δικαστήρια. Πραγματικά αυτό είναι καταδικαστέον, διότι δε μπορεί η Εκκλησία να σύρεται στα δικαστήρια, αυτό είναι απαράδεκτο, ήταν λάθος και γι’ αυτό αποσύρθηκε. Λοιπόν έστειλαν τα γράμματα οι προκαθήμενοι των ορθοδόξων εκκλησιών, τα οποία γράμματα έγραφαν μέσα «Καταδικάζουμε την παρέμβαση της Πολιτείας για όλα αυτά τα θέματα.» Πουθενά δεν έλεγε όμως ένα γράμμα για δείγμα και το είπα στη Διαρκή Σύνοδο, πουθενά δεν έλεγε κάποιο γράμμα από αυτά ότι εμείς μεταξύ μας απαγορεύεται να βρούμε τη λύση. Καταδίκαζαν την παρέμβαση της Πολιτείας αλλά πουθενά δεν έλεγαν «Εσείς δε μπορείτε να τα βρείτε άμα θέλετε.» Γιατί, ποιος μας απαγορεύει να τα βρούμε εμείς μεταξύ μας εκκλησιαστικά; Ποιος μας απαγορεύει, ποιος μας μπαίνει εμπόδιο; Μπορεί να καταδικάζεται η παρέμβαση της Πολιτείας αλλά μας αφήνει ελεύθερο το πεδίο και μας επιβάλλει μάλλον η αγάπη και το ευαγγέλιο και η Εκκλησία μας να τα βρούμε μεταξύ μας.
Γιάννης Παπαγεωργίου: Και να αναφέρω εδώ, πάνω σ’ αυτό που είπατε, την άποψη ενός επιφανούς πολιτικού που έχει άμεση σχέση με την Εκκλησία, δεν είναι απαραίτητο να πούμε το όνομά του, είπε ότι «με το να σύρεται ο Αρχιεπίσκοπος στα δικαστήρια, ανεξάρτητα αν είναι σωστό ή λάθος, δημιουργείται ένα προηγούμενο για τα καθεστώτα τα πρώην ανατολικά, όπου η Εκκλησία βρίσκεται σε διαμάχη με τη μια ή την άλλη κατάσταση και κινδυνεύει άμεσα η Ορθοδοξία». Θα ήθελα την άποψή σας επ’ αυτού.
Μητροπολίτης Αγαθόνικος: Κοιτάξτε, εδώ είναι διαφορετικά τα πράγματα. Εδώ στην Ελλάδα έχουμε μια ιδιομορφία, η σχέση πολιτείας και εκκλησίας είναι άμεση, το κράτος είναι ορθόδοξο χριστιανικό. Εμείς δε μπορούμε να ξεχωρίσουμε το κράτος μας από την Ορθοδοξία. Έχουμε μια ιδιότυπη σχέση. Τα άλλα κράτη μέλη της ΕΟΚ είναι άλλα καθολικά, άλλα προτεσταντικά. Το μοναδικό κράτος μέλος που είμαστε ορθόδοξοι είναι η Ελλάδα. Εμείς δε μπορούμε να διαχωρίσουμε την Εκκλησία από την πολιτεία με την έννοια ότι είναι μες το πετσί μας, έτσι είμαστε. Γι’ αυτό λέμε ότι νιώθουμε ορθόδοξοι και, όταν λέμε ότι νιώθουμε ορθόδοξοι, το εννοούμε. Επομένως, ας μη θεωρηθεί ότι η παρέμβασις της Πολιτείας είναι εκθεμελιωτική των θεσμών των εκκλησιαστικών. Απλώς ως νομοκρατούσα Πολιτεία, ελέγχει αν εμείς πράξαμε το καθήκον μας σύμφωνα με τους κανόνες και, όταν βρίσκει ότι δεν το πράξαμε αυτό το καθήκον, μας λέει εδώ σας κρούω τον κώδωνα του κινδύνου. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το ότι ο Μπερίσα αυτή τη στιγμή, ενώ αφήνει ελευθερίαν εις τους καθολικούς και επιτρέπει να έρθει ο Πάπας μέσα στην Αλβανία, επιτρέπει να κάνει χειροτονίες επισκόπων για μία μειονότητα ελαχιστοτάτη καθολικών μπροστά στον όγκο των ορθοδόξων, την ίδια στιγμή δεν επιτρέπει να χειροτονηθούν επίσκοποι ορθόδοξοι μέσα στην Αλβανία. Φαίνεται καθαρά ότι είναι μια παρέμβασις πολύ προκλητική. Δεν είναι το ίδιο πράγμα, εδώ έχουμε μία ιδιοτυπία σ’ αυτή τη διαφορά μας.
Γι’ αυτό επαναλαμβάνω, αν θέλαμε εμείς ως Εκκλησία, θα μπορούσαμε να το λύσουμε μόνοι μας το πρόβλημα, αν υπάρξει αγάπη και ταπείνωση, αυτά τα δύο πράγματα.
Ερώτηση : Έχουμε λοιπόν τρεις παραμέτρους. Ένα είναι αυτό που είπατε, η αγάπη και η ταπείνωση. Δεύτερο, τυπικό αυτό, η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας και ένα τρίτο που αναφέραμε στην περίπτωση του Λαρίσης Θεολόγου, η αγάπη του λαού προς το πρόσωπό του. Τρία στοιχεία που πρέπει να ληφθούν υπόψιν. Να δούμε τώρα Σεβασμιότατε σε ποιο σημείο βρίσκεται η κατάσταση, εγκυμονεί κινδύνους να φτάσουμε σε μια έκρηξη ενδεχομένως;
Μητροπολίτης Αγαθόνικος : Απ’ ό,τι άκουσα απόψε στις ειδήσεις αναμένεται να εκπνεύσει απόψε η χρονική προθεσμία του ενός μηνός που πρέπει να απαντήσουν οι επίσκοποι, εάν δέχονται να πάνε. Τώρα να σας πω, ο Θεολόγος είναι εβδομήντα πέντε χρονών άνθρωπος, είναι καλά στην υγεία του, δεν παύει να είναι ένας άνθρωπος εβδομήντα πέντε χρονών. Και σας ερωτώ, σύμφωνα με τη λογική. Θα πάει αυτός ο άνθρωπος σε μία Μητρόπολη άλλη, μια καινούργια Μητρόπολη, να κάνει καριέρα; Τι θα πάει να κάνει αυτός ο άνθρωπος σε μια ξένη Μητρόπολη; Να αρχίσει από την αρχή σε ηλικία εβδομήντα πέντε ετών; Αφού έχει τη Μητρόπολή του κενή, ο κόσμος τον θέλει, τι λέει η λογική, για να μη λέμε τα ίδια; Τον πάμε λοιπόν τώρα σε μία Μητρόπολη, για να αρχίσει την καριέρα του ένας άνθρωπος εβδομήντα πέντε ετών. Για τον Νικόδημο ίσως αυτό να ταίριαζε, γιατί είναι μόλις εξήντα τριών χρονών, έχει μπροστά του χρόνο. Ο Θεολόγος μπορεί να πάει σε μία Μητρόπολη νέα, που δεν έχει ούτε καρέκλα να καθίσει, να ποιμάνει από την αρχή; Τι θα κάνει αυτός ο άνθρωπος, ζητάει να κάνει καριέρα; Ζητάει νομίζω μία ηθική αποκατάσταση, τίποτα άλλο. Στη Λάρισα τον ξέρουν τόσα χρόνια, είναι αυτός που είναι, έζησαν μαζί, γνωρίζει πρόσωπα, πράγματα, αν πάει σε νέα Μητρόπολη, δεν θα τον γνωρίζουν, είναι αρκετά αφύσικο.
Ίσως, αν τον αποκαθιστούσαμε κ. Παπαγεωργίου από τότε, θα έλεγε μετά από ένα διάστημα «Εγώ ευχαριστήθηκα και ικανοποιήθηκα που αποκαταστάθηκα στη Μητρόπολή μου, βλέπω ότι η ηλικία μου και το ότι τόσα χρόνια είμαι μακριά από τη διοίκηση μού υπαγορεύουν αυτή τη στιγμή να μη μείνω στο πηδάλιο της Μητροπόλεως, παραιτούμαι με το κεφάλι μου καθαρό, δεν έχω καμία μομφή, κανένα στίγμα, είμαι πρώην Λαρίσης και η εκκλησία να βάλει κάποιον άλλο νέο, να συνεχίσει το έργο της Μητροπόλεως, της τοπικής εκκλησίας.
Όταν λοιπόν αυτόν τον άνθρωπο κ. Παπαγεωργίου τον παίρνουμε και του λέμε πήγαινε να αρχίσεις την καριέρα σου, να κάνεις καριέρα εκκλησιαστική σε μια νέα Μητρόπολη, δεν είναι λίγο παράξενο και λίγο παράλογο; Σ’ αυτό διαφωνώ.
