Συνέντευξη στον Γιάννη Παπαγεωργίου (Δεύτερη)
Εκπομπή «Εκ βαθέων»
(Αυτή είναι η δεύτερη συνέντευξη που μου παραχώρησε ο σπουδαίος καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας Χρήστος Γιανναράς. Μια μεγάλη συνέντευξη, από την οποία παραθέτω ένα σύντομο απόσπασμα)
Γιάννης Παπαγεωργίου : Κοντά μας ο Καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Χρήστος Γιανναράς. Θα έχουμε τη χαρά να κουβεντιάσουμε για δεύτερη φορά και σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτό κ. Γιανναρά.
Χρήστος Γιανναράς : Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Παπαγεωργίου για την πρόσκληση.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Αρχίζοντας τη συζήτηση αυτή θα ήθελα να κάνουμε μια γενική επισκόπηση στην πορεία αυτού του τόπου και στα εθνικά θέματα που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στο προσκήνιο. Οι Έλληνες της καταναλωτικής εποχής σήμερα τι πιστεύετε ότι θα επέλεγαν; Αυτό πρώτο και ένα δεύτερο. Μιλήσατε για την εθνική ταυτότητα. Πιστεύτε ότι οι Έλληνες έχουν βρει την εθνική τους ταυτότητα σήμερα;
Χρήστος Γιανναράς : Στο πρώτο, δεν ξέρω τι θα επέλεγαν, δε μπορώ να το πω. Γιατί ξέρετε, ακόμα και στον πεσμένο σε έκπτωση λαό, όπως εμφανιζόμαστε να είμαστε εμείς σήμερα, αν συμβεί κάτι έκτακτο, μπορεί να αφυπνισθούν δυνάμεις και να υπάρξει μια εγρήγορση, την οποία δεν μπορούσε κανείς να προβλέψει προηγουμένως.
Στο δεύτερο ερώτημά σας για την εθνική ταυτότητα φοβούμαι ότι έχει γίνει μια διάβρωση, όχι μόνο τώρα, αλλά σε όλα τα χρόνια που είμαστε ελεύθεροι, έχει γίνει ένα έγκλημα κατά τη γνώμη μου, λέω την προσωπική μου εκτίμηση, από την πλευρά της λεγόμενης προοδευτικής διανόησης, η οποία έχει ποτίσει αυτόν το λαό μέχρι το μεδούλι με μια μειονεξία, ότι είμαστε κατώτεροι των Ευρωπαίων, ότι εκεί είναι ο πολιτισμός, ότι εκεί είναι τα φώτα.
Κανείς δεν μιλάει για ελευθερία, τόσο που δημιουργείται η αίσθηση ότι, αν είχαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στην ειρήνη και την ελευθερία, δεν ξέρω τι θα επιλέγαμε.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Τίθεται ένα τεράστιο ερώτημα κ. Γιανναρά, το οποίο αναφέρετε και στα γραπτά σας. Λέτε ότι η Ελλάδα στα χρόνια του ελεύθερου βίου της δυτικοευρωπαΐζει έχοντας χάσει τη δική της ταυτότητα. Να σας ρωτήσω, η Ελλάδα δεν είναι μία ειδική περίπτωση, αυτήν την καθ’ ημάς Ανατολή, η οποία τόσο έχει εξυμνηθεί μέσα στον ελλαδικό χώρο, δεν θα έπρεπε να ασχοληθούμε λίγο παραπάνω μ’ αυτήν και να δούμε τι ακριβώς μας πρόσφερε.
Χρήστος Γιανναράς : Έχετε απόλυτο δίκαιο, αλλά όχι με μία στροφή μόνο στο παρελθόν. Νομίζω ότι αυτό που συνιστά την Ελλάδα, και το επαναλαμβάνω, η Ελλάδα δεν είχε ποτέ ούτε στρατιωτική δύναμη, ούτε πολιτική ισχύ. Αυτό που είχαμε να επιδείξουμε, να το πω απλά, η πραμάτεια που είχαμε να επιδείξουμε, ήταν ο πολιτισμός μας. Μπαίνετε σήμερα σε οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο του κόσμου και βλέπετε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Θουκυδίδη. Γιατί; Γιατί ενδιαφέρουν αυτοί οι άνθρωποι ακόμα σήμερα τον κάτοικο της Νέας Υόρκης, τον κάτοικο του Τόκυο και του Περού. Δίπλα σ’ αυτούς σήμερα εξίσου σημαντική πρόταση πολιτισμού έχει να προσφέρει η Ελλάδα να πω ενδεικτικά τα γραπτά του Σεφέρη, του Ελύτη, του Θεοτικά, του Λορεντζάτου. Δηλαδή υπάρχουν πνευματικές φυσιογνωμίες, οι οποίες συνεχίζουν αυτή την ελληνική πρόταση. Αλλά τα μάτια μας και τα ενδιαφέροντά μας είναι στραμμένα στο πως θα εκβιομηχανισθούμε, στο πως θα ανέβει το κατά κεφαλήν εισόδημα, τέτοια πράγματα ευρωπαϊκά. Η αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος μπορεί να ευκολύνει τη ζωή αλλά, δεν το απορρίπτει κανείς, πρέπει να συμβαίνει και αυτό, όταν όμως γίνεται αυτοσκοπός, τότε κάτι δεν πάει καλά.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Στα κείμενά σας κ. Γιανναρά είστε αρκετά απαισιόδοξος. Τίποτα δε μας κάνει πλέον να ελπίζουμε; Είμαστε ένας λαός απλά σε έκπτωση;
Χρήστος Γιανναράς : Δεν μού αρέσουν αυτές οι δύο λέξεις, ούτε ο αισιόδοξος, ούτε ο απαισιόδοξος. Φέρνουν σε ψυχολογικά, μερικοί άνθρωποι από ιδιοσυστασία είναι αισιόδοξοι, άλλοι απαισιόδοξοι. Νομίζω απλώς ότι πρέπει να έχουμε σαφή επίγνωση ότι παίζουμε ίσως ένα έσχατο ιστορικό παιχνίδι επιβίωσης αυτού του πολιτισμού. Είναι τέτοια πια η έκπτωσή μας, τέτοιος ο αυτοχειριασμός μας, ο πολιτισμικός, που πονάει κανείς και αισθάνεται ότι κάτι τελειώνει. Και το να τελειώσει κάτι δεν σημαίνει ότι θα εξαφανισθεί το ελλαδικό κρατίδιο, αυτό μπορεί να επιβιώνει, όπως είπαμε σαν μια περιθωριακή επαρχία της Ευρώπης. Το θέμα είναι εάν θα εξαφανισθεί αυτό που αντιπροσωπεύει η Ελλάδα, ο Ελληνισμός, ο οποίος είναι, επαναλαμβάνω, μια πανανθρώπινη πρόταση πολιτισμού, ένα νόημα ζωής, το οποίο μπορεί να ενδιαφέρει κάθε άνθρωπο οπουδήποτε της γης.
Χρήστος Γιανναράς : Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Παπαγεωργίου για την πρόσκληση.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Αρχίζοντας τη συζήτηση αυτή θα ήθελα να κάνουμε μια γενική επισκόπηση στην πορεία αυτού του τόπου και στα εθνικά θέματα που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στο προσκήνιο. Οι Έλληνες της καταναλωτικής εποχής σήμερα τι πιστεύετε ότι θα επέλεγαν; Αυτό πρώτο και ένα δεύτερο. Μιλήσατε για την εθνική ταυτότητα. Πιστεύτε ότι οι Έλληνες έχουν βρει την εθνική τους ταυτότητα σήμερα;
Χρήστος Γιανναράς : Στο πρώτο, δεν ξέρω τι θα επέλεγαν, δε μπορώ να το πω. Γιατί ξέρετε, ακόμα και στον πεσμένο σε έκπτωση λαό, όπως εμφανιζόμαστε να είμαστε εμείς σήμερα, αν συμβεί κάτι έκτακτο, μπορεί να αφυπνισθούν δυνάμεις και να υπάρξει μια εγρήγορση, την οποία δεν μπορούσε κανείς να προβλέψει προηγουμένως.
Στο δεύτερο ερώτημά σας για την εθνική ταυτότητα φοβούμαι ότι έχει γίνει μια διάβρωση, όχι μόνο τώρα, αλλά σε όλα τα χρόνια που είμαστε ελεύθεροι, έχει γίνει ένα έγκλημα κατά τη γνώμη μου, λέω την προσωπική μου εκτίμηση, από την πλευρά της λεγόμενης προοδευτικής διανόησης, η οποία έχει ποτίσει αυτόν το λαό μέχρι το μεδούλι με μια μειονεξία, ότι είμαστε κατώτεροι των Ευρωπαίων, ότι εκεί είναι ο πολιτισμός, ότι εκεί είναι τα φώτα.
Κανείς δεν μιλάει για ελευθερία, τόσο που δημιουργείται η αίσθηση ότι, αν είχαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στην ειρήνη και την ελευθερία, δεν ξέρω τι θα επιλέγαμε.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Τίθεται ένα τεράστιο ερώτημα κ. Γιανναρά, το οποίο αναφέρετε και στα γραπτά σας. Λέτε ότι η Ελλάδα στα χρόνια του ελεύθερου βίου της δυτικοευρωπαΐζει έχοντας χάσει τη δική της ταυτότητα. Να σας ρωτήσω, η Ελλάδα δεν είναι μία ειδική περίπτωση, αυτήν την καθ’ ημάς Ανατολή, η οποία τόσο έχει εξυμνηθεί μέσα στον ελλαδικό χώρο, δεν θα έπρεπε να ασχοληθούμε λίγο παραπάνω μ’ αυτήν και να δούμε τι ακριβώς μας πρόσφερε.
Χρήστος Γιανναράς : Έχετε απόλυτο δίκαιο, αλλά όχι με μία στροφή μόνο στο παρελθόν. Νομίζω ότι αυτό που συνιστά την Ελλάδα, και το επαναλαμβάνω, η Ελλάδα δεν είχε ποτέ ούτε στρατιωτική δύναμη, ούτε πολιτική ισχύ. Αυτό που είχαμε να επιδείξουμε, να το πω απλά, η πραμάτεια που είχαμε να επιδείξουμε, ήταν ο πολιτισμός μας. Μπαίνετε σήμερα σε οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο του κόσμου και βλέπετε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Θουκυδίδη. Γιατί; Γιατί ενδιαφέρουν αυτοί οι άνθρωποι ακόμα σήμερα τον κάτοικο της Νέας Υόρκης, τον κάτοικο του Τόκυο και του Περού. Δίπλα σ’ αυτούς σήμερα εξίσου σημαντική πρόταση πολιτισμού έχει να προσφέρει η Ελλάδα να πω ενδεικτικά τα γραπτά του Σεφέρη, του Ελύτη, του Θεοτικά, του Λορεντζάτου. Δηλαδή υπάρχουν πνευματικές φυσιογνωμίες, οι οποίες συνεχίζουν αυτή την ελληνική πρόταση. Αλλά τα μάτια μας και τα ενδιαφέροντά μας είναι στραμμένα στο πως θα εκβιομηχανισθούμε, στο πως θα ανέβει το κατά κεφαλήν εισόδημα, τέτοια πράγματα ευρωπαϊκά. Η αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος μπορεί να ευκολύνει τη ζωή αλλά, δεν το απορρίπτει κανείς, πρέπει να συμβαίνει και αυτό, όταν όμως γίνεται αυτοσκοπός, τότε κάτι δεν πάει καλά.
Γιάννης Παπαγεωργίου : Στα κείμενά σας κ. Γιανναρά είστε αρκετά απαισιόδοξος. Τίποτα δε μας κάνει πλέον να ελπίζουμε; Είμαστε ένας λαός απλά σε έκπτωση;
Χρήστος Γιανναράς : Δεν μού αρέσουν αυτές οι δύο λέξεις, ούτε ο αισιόδοξος, ούτε ο απαισιόδοξος. Φέρνουν σε ψυχολογικά, μερικοί άνθρωποι από ιδιοσυστασία είναι αισιόδοξοι, άλλοι απαισιόδοξοι. Νομίζω απλώς ότι πρέπει να έχουμε σαφή επίγνωση ότι παίζουμε ίσως ένα έσχατο ιστορικό παιχνίδι επιβίωσης αυτού του πολιτισμού. Είναι τέτοια πια η έκπτωσή μας, τέτοιος ο αυτοχειριασμός μας, ο πολιτισμικός, που πονάει κανείς και αισθάνεται ότι κάτι τελειώνει. Και το να τελειώσει κάτι δεν σημαίνει ότι θα εξαφανισθεί το ελλαδικό κρατίδιο, αυτό μπορεί να επιβιώνει, όπως είπαμε σαν μια περιθωριακή επαρχία της Ευρώπης. Το θέμα είναι εάν θα εξαφανισθεί αυτό που αντιπροσωπεύει η Ελλάδα, ο Ελληνισμός, ο οποίος είναι, επαναλαμβάνω, μια πανανθρώπινη πρόταση πολιτισμού, ένα νόημα ζωής, το οποίο μπορεί να ενδιαφέρει κάθε άνθρωπο οπουδήποτε της γης.
